Schwulemiker fragt pelzblog

Der „pelzblog“ hat lange überlegt. Sehr lange. Homosexualität wird ja demnächst allen Kindern in Baden-Württemberg beigebracht werden. Im Namen der Vielfalt. Denn Homosexualität das sei Vielfalt. Heterosexualität aber nicht. So denken die Linken, die Grünen, der Schwulemiker. Das denkt zumindest der „pelzblog“. Also, was tut er, um uns alle argumentativ zu vernichten? Er denkt weiter. Und schreibt:

“Was ich bisher nie verstanden habe: Homosexualität gibt es seit Bestehen des Menschens. Was ist aber an gleichgeschlechtlicher Liebe vielfältig? Zunächst gibt es in dieser Form der Liebe 50 % weniger Geschlechter als in der heterosexuellen Normalsexualität.”

Clever, der „pelzblog“. Ein ideales Aushängeschild für den Maskulismus. Wahrscheinlich ist eine Glühlampe über seinem Kopf angegangen, als er sich das ausgedacht hat…

Ob es wirklich Sinn ergibt, ihm zu erklären, dass „Vielfalt“ sich in dieser Hinsicht darauf bezieht, dass es neben der Heterosexualität noch mehr gibt, und dass das endlich anerkannt werden soll?

Natürlich nicht, denn der „pelzblog“ gibt ja selbst zu, dass es ihm nur darum geht, gemein und bösartig zu sein. Weshalb er sich dann auch über ein Werbeplakat des CSD Stuttgart lustig macht, welches zwei lesbische Frauen zeigt, die offenbar nicht dem Schönheitsideal des „pelzblog“ entsprechen:

Das ist Vielfalt!
Zwei vielfältige Lesben!
Ich weiß, es ist gemein und bösartig von mir. Ich belästige aber niemanden mit solcher Werbung. Man will nicht alles sehen.
Bald müssen wir aber alles sehen.
Die Bildungspläne werden schon dafür sorgen.

Tragisch, wirklich, tragisch. „pelzblog“ fühlt sich von Plakaten belästigt, die Menschen zeigen, welche nicht heterosexuell sind. Und bald muss der „pelzblog“ Lesben sehen. Obwohl er das gar nicht will! Und Schwule auch noch! Und Transen! Und diese komischen Intersexuellen, die weder das eine noch das andere sind.

 Ja, „pelzblog“ bald wirst Du das alles sehen müssen. So wie ich jeden Tag Euch Heteros sehen muss. Eure Händchenhalterei. Eure Küsserei. Eure Beziehungen. Eure Konflikte. Tag für Tag. Auf der Straße, bei der Arbeit, in den Medien. Kein Entrinnen, kein Entkommen – Heterosexualität allerorten. Immer! Überall!

Aber ich bezeichne es nicht als Belästigung. Denn ich respektiere Euch Heteros. Akzeptiere Euch. Euer Leben. Eure Liebe. Eure Menschlichkeit.

Warum kannst Du das umgekehrt nicht auch?

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70 Gedanken zu “Schwulemiker fragt pelzblog

  1. Na da bin ich ja mal gespannt, ob er dir antwortet.

    Eigentlich ist es ja recht einfach: Wolle muss nur die Sachen durchzählen, die er alle nicht sehen will und sie mit den Sachen vergleichen, gegen die er nichts hat. Da sollte sich ihm recht schnell offensichtlich werden, dass auf der anderen Seite mehr, und damit Vielfalt ist.

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      • Dass es nicht ok ist, einen Blogger in ein vermintes Gelände zu locken, mit der Absicht, ihn zu verletzen. Dass er mit seiner Antwort Souveränität bewiesen hat, weil er erstens keinen Kotau gemacht und zweitens keinen emotionalen Gegenangriff gestartet hat. Und drittens, dass Sätze von dir wie: „Denn ich respektiere Euch Heteros. Akzeptiere Euch. Euer Leben. Eure Liebe. Eure Menschlichkeit. Warum kannst Du das umgekehrt nicht auch?“ aus deinem Mund wie kalkulierte Rhetorik klingen.

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        • „Und drittens, dass Sätze von dir wie: “Denn ich respektiere Euch Heteros. Akzeptiere Euch. Euer Leben. Eure Liebe. Eure Menschlichkeit. Warum kannst Du das umgekehrt nicht auch?” aus deinem Mund wie kalkulierte Rhetorik klingen.“

          Natürlich war es kalkuliert. ich wollte von ihm wissen: Akzeptierst Du Homosexualität so, wie ich Deine Heterosexualität akzeptiere? Und die Antwort war ein klares „Nein“.

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          • „Und was hast Du gegen das Nein zu sagen?“

            Dass ich ihn für bigott halte.

            „Nur weil Du was machst, ist Dein Gegenüber doch nicht in Bringschuld!?“

            Wer redet denn von Bringschuld? Ich wollte etwas wissen, er hat mir meine Frage beantwortet.

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          • „bigott“ verstehe ich nicht.

            Nur weil Du etwas machst, kannst Du das doch nicht von anderen verlangen und sie im Falle der Verweigerung als bigott beschimpfen.

            Ich glaube Du hast den Sinn von „bigott“ nicht so richtig verstanden!?

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      • Ich? Du willst jetzt kein komplettes MST seiner Antwort, oder?

        Er hebt eine Menge darauf ab, dass eine Formulierungen ja uneindeutig seien und auf keinen Fall im Kontext seiner sonstigen Posts oder im Kontext der laufenden Diskussion gelesen werden dürfen, so dass es schließlich unsere eigene Schuld sei, wenn wir uns beleidigt fühlen. Es ist kein sehr beeindruckendes Ausweichmanöver, um ehrlich zu sein.

        Er argumentiert dann in Kelle-Manier weiter, dass man schließlich keine Akzeptanz verlangen könne, wozu ich mich schon mehrmals geäußert habe. Natürlich darf er homophob, und wenn er möchte auch misogyn und was sonst noch sein und seine Meinung äußern. Ich unterstütze das voll und ganz. Ich unterstütze ebenfalls das Recht jeder Person dazulegen warum er dann bedarfsweise homophob, misogyn oder was auch immer ist. Wenn es ausartet regelt §185 StGB das Nähere, aber da sind wir auf beiden Seiten noch Lichtjahre davon entfernt.

        Weil es aber so schön ist interpretiert er Synonyme für Akzeptanz etwas eigenwillig. Dazu: Nein Wolfgang, wir wollen dir nicht an die Wäsche. Ehrlich nicht.

        Schließlich hebt er noch hervor, dass es Feministen und Schwulen ja nur um Sex ginge, nicht etwa darum gleichgestellt mit Heterosexuellen mit Menschen die wir lieben zusammen zu leben. Den Beweis sieht er in den Slutwalks und im CSD, und da er – im Gegensatz zu uns verantwortungslosen Schwulen, ja schließlich – Verantwortung trägt, findet er es schwierig seinem Sohn erklären soll, warum Leute so herumlaufen dürfen.

        Ich kann ihm da nicht wirklich helfen. Ich kann ihm höchstens den Tipp geben, eine ähnliche Argumentation wie beim Erklären von Rosenmontagsumzügen oder Badestränden zu verwenden. Er würde zwar wahrscheinlich einwenden, dass bei Ersterem die Leute wenigsten heteronormativ albern angezogen seien, aber wenn er das Konzept situativer Bekleidung für zu komplex für die geistige Kapazität eines Zehnjährigen hält, ist ihm wohl nicht zu helfen.

        Um ehrlich zu sein fühlte ich mich schon bei seinem vorhergehenden Posting, dass er sich nämlich von der Sichtbarkeit von Schwulen und Lesben belästigt fühlt, versucht die Worte die anscheinend ein DJ in einer Schwulenbar in Leeds kürzlich geäußert hat, als man ihr mitteilte jemand fühle sich von der Musik belästigt, zu wiederholen …..

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        • Wir hatten eine gute Auseinandersetzung bzgl. der Homoehe. Dort hatten wir ein konkretes Thema. Hier geht es mehr um die Frage der Haltung, deren Entscheidung nicht logisch, sondern ethisch zu begründen wäre. Ein argumentativer Disput mit einem Vertreter des Werterelativismus macht nicht viel Sinn. Deinen Werterelativismus erkennst du daran, dass du den Karnevalsumzug als deckungsgleich mit einem CSD einschätzt. Ein Werterelativismus ist immer formal und hinsichtlich des formalen Arguments nicht zu wiederlegen, denn beim CSD, als auch beim Karnevalsumzug, zieht eine Gruppe von Menschen durch die Straßen. Wenn ich dann auf die Sexualisierung des CSD zu sprechen käme, würdest du behaupten, dass der Karnevalsumzug in der Mehrheit von Heterosexuellen besucht würde, die durch Einnahme von Alkohol sich einer enthemmten Darstellung ihrer Heterosexualität hingeben würden, usw. usw. , bis ins Unendliche.

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          • Ein Werterelativismus ist immer formal und hinsichtlich des formalen Arguments nicht zu wiederlegen, denn beim CSD, als auch beim Karnevalsumzug, zieht eine Gruppe von Menschen durch die Straßen.

            Der entscheidende Punkt ist dass in beiden Fällen die sozialen Konventionen für eine begrenzte Zeit und im Kontext des Umzugs gelockert sind.

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        • *Den Beweis sieht er in den Slutwalks und im CSD, und da er – im Gegensatz zu uns verantwortungslosen Schwulen, ja schließlich – Verantwortung trägt, findet er es schwierig seinem Sohn erklären soll, warum Leute so herumlaufen dürfen. *

          Hmm, komisch. Meine 12jährige Nichte hat mich noch nie irgendwas bzgl. CSD und slutwalks gefragt. Ok, wir leben auch in der tiefsten Provinz. Ich hätte auch kein Problem damit ihr eine kindgerechte Erklärung zu liefern (das ist allerdings auch mein Job 😀 ) Sie HAT allerdings bereits mit 5 oder so gefragt, warum bei den Wohnwagen die bei uns in der Nähe manchmal im Wald rumstehen so ein rotes Herzchen hängt. 😀

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    • In der Tat. Pelzblog hat recht eindeutig klar gestellt, dass er nicht bereit ist, meine Homosexualität und Homosexualität an sich zu akzeptieren und homosexuelle Menschen so zu behandeln, wie er selbst behandelt werden möchte.

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      • Es gibt Millionen von Menschen die mich für ‚objektiv ungeordnet‘ halten oder mir im Geiste des Mitleids einreden wollen, ich stünde nur auf Männer, weil ich irgendwie traumatisiert sein. Da kommt es mir auf einen Pelz mehr oder weniger nicht wirklich an.

        Allgemein und als persönliche Einschätzung der Lage in Deutschland: Soziale Systeme scheinen sich meistens in Richtung stärkerer Polarisierung zu entwickeln. (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gruppenbeziehungen-warum-der-feind-meines-feindes-mein-freund-ist-a-737476.html).

        Wie es jetzt ist, muss man wohl anerkennen, dass -angesichts der großen Prominenz des Gender-Themas im Diskurs – ein großer Teil der an Männerrechtsthemen Interessierten, sich unabhängig von ihrer grundsätzlichen Haltung zu LGBT-Rechten, von den Forderungen des Kuby-Lagers wie den Christen in der AfD oder dem Forum deutscher Katholiken besser vertreten fühlt, als von den Perspektiven egalitärer MHR-Aktivisten.

        Wenn die Männerrechtsbewegung hier eine ernstzunehmende soziale Kraft wäre, würde man es bedauern, dass man uns um des Wohles der heterosexuellen cis-männlichen Mehrheit willen, unter die Räder werfen muss, weil die Verbündeten nun mal keine LGBT-Menschen oder flexible Geschlechterrollen abkönnen.

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        • @Nachschattengewächs

          Ich kommentiere kurz:

          Meine „grundsätzlichen Haltung zu LGBT-Rechten“ mache ich davon abhängig, ob du folgende Frage bejahst oder verneinst:

          „Bist du FÜR oder GEGEN den Sozialismus?“

          Nicht unbedingt, weil mich deine Antwort interessiert (ehrlich gesagt: Gar nicht), sondern weil ich dir nur widerspiegeln möchte, wie deine Argumentation funktioniert.
          Entweder also „real-sozialistisch“ oder Faschist – du kannst dich ja entscheiden.
          Lass dir ruhig Zeit! 😉

          Die meisten Männer in der Männerrechtsbewegung haben kein Problem mit LGBT-Rechten, sondern z.B. im speziellen Fall Baden-Würtemberg, dass, wer *prinzipiell* „diversity“ unterstützt damit gezwungen wird, den Genderismus in die Institutionen zu transportieren.
          „Genderismus“ ist ein Begriff, zusammengesetzt aus Poststrukturalismus und gender-studies – m.E. ist es eine wissenschaftsfeindliche, irrationale Ideologie und die Beschreibung „linker Kreationismus“ passt m.E. ganz gut.

          Wer das eine will, muss jedoch das andere – nolens volens – ebenfalls unterstützen.
          Es war jedoch nicht meine Entscheidung, andere Menschen zu dieser Entscheidung zu drängen, sondern LGBT hat sich darauf versteift, dieses package aus Ideologie und Rechten zu packen und die „Akzeptanz“ von beidem zu verlangen.
          Das war anmaßend und unklug.

          Ebenfalls beim Thema Sexualaufklärung in den Schulen: Wer nicht prinzipiell gegen „diversity“ in der Sexualaufklärung war, konnte durchaus etwas gegen die Art und die Ziele der Sexualaufklärung einzuwenden haben.
          Man hätte auf die (berechtigte) Kritik eingehen können, hat sich aber darauf besonnen, dass Beschimpfung der Kritiker als „reaktionär“ usw. usf. viel, viel, viel besser ist für einen rationalen Diskurs.

          Oder anders herum: Das war anmaßend und unklug.

          Du schreibst:

          „Wenn die Männerrechtsbewegung hier eine ernstzunehmende soziale Kraft wäre, würde man es bedauern, dass man uns um des Wohles der heterosexuellen cis-männlichen Mehrheit willen, unter die Räder werfen muss, weil die Verbündeten nun mal keine LGBT-Menschen oder flexible Geschlechterrollen abkönnen.“

          Das ist absolut richtig, eine „ernstzunehmende soziale Kraft“ hat beispielsweise die Möglichkeit und Macht, ihre eigenen Themen in einer Institution – zum Beispiel eine Schule – zu transportieren und von den Lehrern und Schülern zu verlangen, sich mit dieser Thematik von Alter eines Kindes bis zum Abitur zu beschäftigen.

          Wir sind ja leider nur weiße Cis-Männer und haben weder die Macht und die Möglichkeit solches zu tun.
          Es tut mir sehr leid, deinen hohen Erwartungen nicht entsprechen zu können… 😦

          Oder ernsthaft ausgedrückt: Wir finden in keinem einzigen privaten oder öffentlich-rechtlichem Medium statt, in keiner linken Partei oder Stiftung, nirgendwo haben wir bisher eine Stimme.
          Hingegen wird von den genannten nahezu alles – und das skrupellos – getan, um uns als „rechts“ oder gleich terroristisch (Breivik) einzuordnen.

          Das ist – Pi mal Daumen – meine Erfahrung der letzten 9 Jahre und die anderen hier anwesenden Männer werden das wohl ähnlich erlebt haben.
          Da kommen politische Koordinatensysteme schon mal ins wanken.

          Was eigentlich verständlich ist, wenn das allgemeine Verständnis herrscht, dass Menschenrechte nicht für Männer gelten. Weil es sich bei Männern eigentlich um eine Krankheit handelt oder Abschaum. Das macht auch den arglosesten männlichen Humanisten irgendwann böse und paranoid.

          Schönen Gruß, crumar

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          • @Crumar

            Es war jedoch nicht meine Entscheidung, andere Menschen zu dieser Entscheidung zu drängen, sondern LGBT hat sich darauf versteift, dieses package aus Ideologie und Rechten zu packen und die “Akzeptanz” von beidem zu verlangen.
            Das war anmaßend und unklug.

            Wir zwingen euch ja geradezu uns zu bekämpfen. *Seufz* In den siebzigern Jahren des letzten Jahrhunderts, als in Deutschland Männer noch richtige Männer, Frauen noch richtige Frauen und Goldfische noch richtige Goldfische waren, hat sich die deutsche Schwulenbewegung anlässlich des Tuntenstreits nicht organisatorisch aber ideologisch gespalten.

            Da gab es die marxistisch orientierten Integrationisten, die deutlich darauf abhoben, dass sie eben ganz normale und richtige Männer, und keinesfalls so schrille Tunten ( ausser manchmal zu Festen , oder abends in der Kneipe, aber sonst wirklich ganz wie die Heteros) waren, und die sich politisch in den Kampf um die Abschaffung des 175 gestürzt haben, und dann gab es die Anderen.

            Die waren der Meinung dass sich doch jeder so maskulin oder feminin benehmen können solle, wie er gerade mag, ohne deshalb dumm angemacht oder verprügelt zu werden, und haben sich mit den Feministen in den Kampf gegen das Patriarchat gestürzt. Das die Idee von der Lockerung der Geschlechterrollen sich über die Jahre mit der eher feministischen Idee dass ‚maskulin‘ böse sei vereinigt hat, ist eher dumm gelaufen, aber ja mit gefangen, mit gehangen. Ganz unschuldig sind wir an der Gendersache nicht. Und profitiert haben wir davon auch.

            Ehrlich gesagt denke ich dass der Mehrheit der LGBT-Leute Gender Studies weitgehend egal sind. Meine persönliche Meinung ist: Solange wir uns Theologie leisten, können wir uns auch diese Sorte zweifelhafter akademischer Betätigung leisten. Es könnte ein durchaus interessantes Feld zwischen Soziologie, Biologie und Psychologie sein, wenn es sich vom Feminismus lösen könnte. Akademisch wird sich das wohl in den nächsten Jahrzehnten aussortieren. Gesellschaftspolitisch relevant ist eher die praktische Umsetzung des Gendermainstreamings, dass einseitig Frauen fördert.

            Wie auch immer: Falls ihr euch anstatt auf Probleme wie der, meiner Meinung nach nicht nur dem Feminismus sondern auch sehr stark dem Wertkonservativismus geschuldeten Dämonisierung von Männlichkeit, der resultierenden Ungleichbewertung von Jungs in der Schule, der Bevorzugung von Frauen in Auswahlverfahren oder dem unfairen Scheidungsrecht innerhalb der inzwischen gelockerten Geschlechterrollen einzuwirken, dem Schlachtruf ‚GENDER SCHTONK! Nieder mit der Homolobby!‘ anschließen wollt, dann viel Spaß dabei. Wir stehen dann zwangsläufig auf verschiedenen Seiten. Ich habe kein Interesse an russischen Verhältnissen.

            Ebenfalls beim Thema Sexualaufklärung in den Schulen: Wer nicht prinzipiell gegen “diversity” in der Sexualaufklärung war, konnte durchaus etwas gegen die Art und die Ziele der Sexualaufklärung einzuwenden haben.
            Man hätte auf die (berechtigte) Kritik eingehen können, hat sich aber darauf besonnen, dass Beschimpfung der Kritiker als “reaktionär” usw. usf. viel, viel, viel besser ist für einen rationalen Diskurs.

            Was möglicherweise mit daran lag, dass eigentlich keine sachliche Kritik zu konkreten Plänen der Sexualaufklärung kam, sondern dass mit Verweisen auf ausgesuchte und unvollständig zitierte Beispiele aus einer Methodensammlung zur Sexualaufklärung, die nirgendwo Bestandteil der offiziellen Planung war, die natürliche Sorge um die Kinder instrumentalisiert wurde, um Maßnahmen zur Förderung der Akzeptanz zu torpedieren. So etwas tendiert ehrlich gesagt auch dazu mich zu vergrätzen.

            Der einzige sachliche Kritikpunkt in der ganzen Diskussion war, dass der Fokus zu stark auf LGBT lag, und dass andere soziale Gruppen zu wenig berücksichtigt wurden. Das wurde dann ja auch korrigiert. Oh richtig, und dass das Land weltanschaulich neutral zu sein habe, und deshalb keine Regenbogenflagge hissen dürfte. Ich werde bei der nächsten Diskussion zur Finanzierung von Kirchentagen an die weltanschauliche Neutralität denken.

            Das ist absolut richtig, eine “ernstzunehmende soziale Kraft” hat beispielsweise die Möglichkeit und Macht, ihre eigenen Themen in einer Institution – zum Beispiel eine Schule – zu transportieren und von den Lehrern und Schülern zu verlangen, sich mit dieser Thematik von Alter eines Kindes bis zum Abitur zu beschäftigen.

            Wir sind ja leider nur weiße Cis-Männer und haben weder die Macht und die Möglichkeit solches zu tun.
            Es tut mir sehr leid, deinen hohen Erwartungen nicht entsprechen zu können… 😦

            Ich schrieb doch gerade dass ich nichts von euch erwarte. 🙂

            Oder ernsthaft ausgedrückt: Wir finden in keinem einzigen privaten oder öffentlich-rechtlichem Medium statt, in keiner linken Partei oder Stiftung, nirgendwo haben wir bisher eine Stimme.
            Hingegen wird von den genannten nahezu alles – und das skrupellos – getan, um uns als “rechts” oder gleich terroristisch (Breivik) einzuordnen.

            Das ist – Pi mal Daumen – meine Erfahrung der letzten 9 Jahre und die anderen hier anwesenden Männer werden das wohl ähnlich erlebt haben.
            Da kommen politische Koordinatensysteme schon mal ins wanken.

            Das denke ich auch. Deshalb schrieb ich ‚unabhängig von der grundsätzlichen Haltung‘. LGBT-Rechte rangieren für die meisten Heterosexuellem irgendwo im zweistelligen Bereich. Nach einer Umfrage letztens liegt die Eheöffnung auf Platz 17 der dringlichen Probleme. Ihr habt zwar mehrheitlich von einem diffusen Humanismus aus keinen Grund uns gesellschaftliche Gleichberechtigung zu verweigern, aber ich bin überzeugt dass wenn ihr erst einmal Verbündete findet, – und da bieten sich im Moment nur die Klerikal-rechtskonservativen Gruppierungen, die aus völlig anderen Gründen die gleichen Strukturen wie ihr bekämpfen, an – ihr ganz schnell Prioritäten setzen und gegen uns stimmen werdet, um die Verbündeten nicht zu vergrätzen. Realpolitik eben. 🙂

            Ich glaube nicht dass ihr noch meine Freunde seid, wenn es zu Interessenkonflikten kommt. So wenig wie Radialfeministen meine Freunde sind wenn es hart auf hart kommt.

            Ich sympathisiere mit euch, wirklich. Ich werde auch weiterhin wenn ich auf männerdiskriminierende Strukturen und Argumente stoße dagegen argumentieren. Ich werde auch weiterhin, wenn das nicht meine Gegner stärkt Maßnahmen für eine echte Gleichberechtigung nach Kräften unterstützen. Wählen werde ich aber das für mich kleinere Übel.

            Was eigentlich verständlich ist, wenn das allgemeine Verständnis herrscht, dass Menschenrechte nicht für Männer gelten. Weil es sich bei Männern eigentlich um eine Krankheit handelt oder Abschaum. Das macht auch den arglosesten männlichen Humanisten irgendwann böse und paranoid.

            Ich versteh euch ja. Ich traue euch nur nicht.

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          • @Nachtschattengewächs

            „Wir zwingen euch ja geradezu uns zu bekämpfen. *Seufz* In den siebzigern Jahren des letzten Jahrhunderts, als in Deutschland Männer noch richtige Männer, Frauen noch richtige Frauen und Goldfische noch richtige Goldfische waren, hat sich die deutsche Schwulenbewegung anlässlich des Tuntenstreits nicht organisatorisch aber ideologisch gespalten.“

            Ja, Seufz, ich verstehe dich und deine Leiden seit 1970!
            Waren hart für dich, die letzten 45 Jahre, oder?
            Schwulenbewegung, Schwulenbewegung, Schwulenbewegung – der Nabel aller politischen Bewegungen der Neuzeit und der Verfolgten!
            Berufsverbote z.B. nur für Schwule, ich erinnere mich noch genau! Ich kann eure politischen Erfolge gerne zusammenfassen:
            Es gab und gibt eine Schwulenbewegung.
            Von, über und für Schwule.

            Zu deiner Einstellung:

            „Meine persönliche Meinung ist: Solange wir uns Theologie leisten, können wir uns auch diese Sorte zweifelhafter akademischer Betätigung leisten.“

            Ich habe keine Ahnung wer „wir“ ist, aber Kirche hat es nach langem Kampf hinnehmen müssen, auch Atheisten (wie mich) zu tolerieren und wir haben sie erfolgreich aus den staatlichen Institutionen gedrängt.
            Nur um jetzt die nächste Religion zu erleben, die von oben nach unten und komplett undemokratisch in genau diesen Staatsapparaten wieder installiert wird. Nein danke.

            Der Genderismus könnte in der Tat ebenfalls nach hartnäckigen Kämpfen zur Toleranz erzogen werden, würden seine Pseudo-wissenschaftlichen Thesen ihn nicht geradezu *zwangsläufig* intolerant werden lassen müssen – das hat er mit jeder Religion gemeinsam.
            Wer Pseudo-Wissenschaft an den Universitäten auf Staatskosten betreiben möchte, der nutzt eben staatliche Macht- und Repressionsmittel, um diese Kritik zu unterbinden (siehe EU-Toleranzedikt).

            Und noch einmal: Kein heterosexueller Mann hat bisher eine Landesregierung veranlassen können Bildungspläne zu schreiben, in dem Nachteile von Männern auch nur angesprochen werden – so viel Macht hatten und haben wir nicht. So viel zum myth of male power.

            Insofern stimme ich deiner Einschätzung:
            „Gesellschaftspolitisch relevant ist eher die praktische Umsetzung des Gendermainstreamings, dass einseitig Frauen fördert.“ nicht zu. Der Genderismus ist die Ideologie des Gender Mainstreamings – Gender Mainstreaming ist die praktische und undemokratische Umsetzung und zugleich Durchsetzung dieser Ideologie.

            Du schreibst:

            „Falls ihr euch anstatt auf Probleme wie der, meiner Meinung nach nicht nur dem Feminismus sondern auch sehr stark dem Wertkonservativismus geschuldeten Dämonisierung von Männlichkeit, der resultierenden Ungleichbewertung von Jungs in der Schule, der Bevorzugung von Frauen in Auswahlverfahren oder dem unfairen Scheidungsrecht innerhalb der inzwischen gelockerten Geschlechterrollen einzuwirken, dem Schlachtruf ‘GENDER SCHTONK! Nieder mit der Homolobby!’ anschließen wollt, dann viel Spaß dabei. Wir stehen dann zwangsläufig auf verschiedenen Seiten.“

            Die Dämonisierung der Männlichkeit haben in der Tat – wie Kucklick schreibt – nicht Feministinnen erfunden, sie haben es aber seit 45 Jahren sehr erfolgreich propagiert und praktiziert in Deutschland.
            U.a. mit Hilfe eines – damals noch – Herrn und „nur“ schwulen Connell.
            Ich möchte das gerne im feministischen Jargon umformulieren: Seiner „Mittäterschaft“.
            Und er war beileibe nicht der einzige.

            Die aktuelle „Ungleichbewertung“ von Jungen wird zwangsläufig von Lehrer*innen* erfolgen – bei 85% Frauenanteil an den Grundschulen.
            Wie kommen Lehrerinnen aber auf die Idee, es sei legitim und moralisch vertretbar, Jungen (übrigens gehören schwule Jungen auch zur Gruppe der Jungen) bei gleichen Leistungen schlechtere und bei besseren gleiche Noten zu geben?
            Das werden wohl praktische Resultate einer feministischen und genderistischen Theorie gewesen sein und hat mit Wertkonservativismus nicht zu tun.

            Diese Jungen werden nun *dich* fragen dürfen, ob die Diskriminierung auf GRUND ihres GESCHLECHTS irgendetwas zu tun hat mit deinem, sehr, sehr speziellen Kampf der letzten 40 Jahre für die „Lockerung der Geschlechterrollen“.
            Denn wie locker auch die Geschlechterrollen geworden sind, der Zusammenhang von „schulischen Nachteilen“ und „Jungen“ ist ein fester geworden.

            Von daher ist mir diese, deine Einsicht nicht präzise und weitreichend genug:

            „Das die Idee von der Lockerung der Geschlechterrollen sich über die Jahre mit der eher feministischen Idee dass ‘maskulin’ böse sei vereinigt hat, ist eher dumm gelaufen, aber ja mit gefangen, mit gehangen. Ganz unschuldig sind wir an der Gendersache nicht. Und profitiert haben wir davon auch.“

            „Ihr“ habt den Feminismus und Genderismus engagiert mit *betrieben*, habt davon *profitiert* und euch waren die Konsequenzen eurer Handlungen scheißegal, denn es traf „nur“ heterosexuelle Jungen und Männer – so weit die richtige Zusammenfassung.
            Das waren und sind nämlich die „bösen Dämonen“, deren Geschlechterrollen mal gehörig gelockert gehören.
            Und wenn der Kollateralschaden ist, Jungen und Männern die Zukunft und ihr Leben zu versauen, dann ist das halt so – dumm gelaufen.

            Von daher kommt mir dein uns unterstellter Schlachtruf: „GENDER SCHTONK! Nieder mit der Homolobby!“ bizarr vor. Erst hast du praktisch alles getan, um mit Feminismus und Genderismus identifiziert zu werden und danach prangerst du den Zusammenhang an, der sich aufdrängt, weil du ihn SELBER hergestellt hast?
            In meiner Welt nennt sich das Doppelmoral und Kultivierung von verlogenem Selbstmitleid.

            „Ich glaube nicht dass ihr noch meine Freunde seid, wenn es zu Interessenkonflikten kommt.“

            Ich glaube nicht, das wir Freunde *werden*, weil du in deinem Leben *praktisch* bewiesen hast, wessen Interessen du zu wessen Nutzen vertrittst. Und dann mit gehöriger Dreistigkeit daran gehst, deine Verantwortung für die Resultate dieser Durchsetzung deiner Interessen zu verleugnen und/oder zu verniedlichen.

            „Ich werde auch weiterhin, wenn das nicht meine Gegner stärkt Maßnahmen für eine echte Gleichberechtigung nach Kräften unterstützen. Wählen werde ich aber das für mich kleinere Übel.“

            Jup. Vielen Dank für die charity von uns Schmuddelkindern.
            Denen die von dir bisher mitbetriebene UNECHTE Gleichstellung noch eine Menge Arbeit breiten wird und dir viel Spaß mit kleinerem Übel (SPD?) und größerem Fleischtrog.

            crumar

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          • crumar
            „Das waren und sind nämlich die “bösen Dämonen”, deren Geschlechterrollen mal gehörig gelockert gehören.“

            Bist Du überrascht, dass es Schwule gab und gibt, die in heteronormativer Männlichkeit ein Problem sehen, wenn genau diese propagierte heteronormative Männlichkeit ein Argument für die Kriminalisierung und Diskriminierung von Schwulen war und ist?

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          • @Adrian

            „Bist Du überrascht, dass es Schwule gab und gibt, die in heteronormativer Männlichkeit ein Problem sehen, wenn genau diese propagierte heteronormative Männlichkeit ein Argument für die Kriminalisierung und Diskriminierung von Schwulen war und ist?“

            1. Die absolute Mehrheit – also Pi mal Daumen 95% alle Männer – sind heterosexuell und von daher „Norm setzend“.
            Dein Schreibtisch z.B. ist „schreibtischonormativ“, weil er für den 95%-Mann und die Frau passen muss.
            Ein kleiner Tipp, wie du dieser Hölle der Normativität entrinnen kannst: Kauf dir einen höhenverstellbaren.
            Normen der menschlichen Gesellschaft sind Normen der menschlichen Gesellschaft – sie erfüllen eine historische Funktion und sind veränderbar.

            2. Ich halte die Ideologie einer „Heteronomativität“ für die Reaktion einer narzisstisch gekränkten Minderheit auf die Entdeckung, dass sie eine Minderheit ist und bleiben wird.
            Was ich hinzufügen möchte: Eine Minderheit, der zudem die SELBE Theorie, die sie SELBER produzierte verhieß, sie wäre in irgendeiner Form fortschrittlich, weil sie so ist wie sie ist und genau *deshalb* würde sie verfolgt (worden). Hätten JUDEN die gleiche Auffassung gehabt, sie wären DIE Avantgarde der Menschheitsgeschichte schlechthin gewesen! Ein Jude hingegen wendete ein, es macht viel mehr Spaß Täter, als Opfer zu sein (behalte das bitte bis zum Punkt 5 in Gedanken).

            3. Diese Theorie suggeriert zudem, die Sexualität der Mehrheitsgesellschaft sei nur Resultat eines Zwangs und daher im Grunde reversibel – was die katholische Kirche zur schwulen und lesbischen Sexualität ebenfalls vermeldete.
            Eine eigentlich FALSCHE Sexualität, aber zum Glück HEILBAR.
            Es macht Spaß auf der RICHTIGEN Seite zu stehen – in welchem historischen Moment auch immer..

            4. Von der Anzahl die absolute Mehrheit der Opfer von „heteronormativen“ Vorstellungen über Männlichkeit waren schon immer heterosexuelle Männer. Es gab und gibt einfach zu viele von ihnen und so wurden sie z.B. in zwei Weltkriegen erschossen, verkrüppelt, verletzt. Ich denke, an einem GUTEN Tag an der Somme fielen mehr heterosexuelle Männer den NORMATIVEN Vorstellungen von Männlichkeit zum Opfer als Schwule in der gesamten Menschheitsgeschichte.
            Und alle – auf beiden Seiten – wollten doch nur ihr Heim, ihre Frauen und Kinder schützen.
            So treibt man dumme, heterosexuelle Männer zu Mord und eigenem Tod.

            5. Wenn Schwule sich für ihre erfahrene und erlittene Diskriminierung, Demütigung und Kriminalisierung rächen wollen, habe ich dafür Verständnis. Nur dann sollten sie es auch RACHE nennen und nicht „Problem mit heteronormativer Männlichkeit“.
            Die Diskriminierung, die Jungen gerade in der Schule erfahren, erfahren sie a. weil man sich an ihnen stellvertretend und symbolisch rächt. Und b. sie sich noch nicht wehren können. Bzw. gerade, WEIL sie die Gruppe sind, die sich nicht wehren kann.
            Ich neige dazu, dann auf die Diskriminierenden einschlagen zu wollen und zwar ungeachtet des Geschlechts und der sexuellen Orientierung.

            Wenn Nachtschattengewächs alt genug ist, dann kann ich seine politischen Entscheidungen in seinem Leben durchaus nachvollziehen – er bleibt nichtsdestotrotz für die Folgen seiner Handelns verantwortlich.
            Inwiefern diese wirklich durch seine Diskriminierungserfahrungen zu rechtfertigen sind, soll er mit seiner Moral und seiner Religion ausmachen.

            Schöner Gruß, crumar

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          • @Crumar

            Waren hart für dich, die letzten 45 Jahre, oder?

            So lange bin ich nun auch wieder nicht auf der Welt. Mir ging es da eher um die geschichtliche Einordnung und um die Idee dahinter. Hin und wieder lese ich auch Geschichtstexte.

            Von, über und für Schwule.

            Und für Lesben und Bisexuelle und Transgender und Queer. Für all die Leute die sich in Sachen sozialem Geschlecht oder sexueller Orientierung nicht so recht in heteronormative Muster einfügen. Und ich finde es immer noch gut, dass das etwas lockerer geworden ist.

            Ich habe keine Ahnung wer “wir” ist, aber Kirche hat es nach langem Kampf hinnehmen müssen, auch Atheisten (wie mich) zu tolerieren und wir haben sie erfolgreich aus den staatlichen Institutionen gedrängt.

            Wir: Die Bürger der Bundesrepublik Deutschland.

            *Hust* Als ich zuletzt nach sah, saßen sie noch in jedem Medienkontrollrat, bekamen ihre Gehälter vom Staat bezahlt, ihre Mitgliedsbeiträge vom Staat eingesammelt und erfreuten sich breiter Unterstützung in der Parteienlandschaft. So breit, dass man Körperverletzung an Kindern für tolerierbar hält, wenn es denn aus Gründen religiöser Tradition geschieht. Aber das ist nicht das Thema.

            Nur um jetzt die nächste Religion zu erleben, die von oben nach unten und komplett undemokratisch in genau diesen Staatsapparaten wieder installiert wird. Nein danke.

            Nämlich im Auftrag der Homolobby von der EU und der UN mit dem Ziel eine hypersexualisierte Gesellschaft unter Zerstörung der Familie und aller traditioneller Werte zu schaffen. Warum werde ich eigentlich nie zu den Planungssitzungen eingeladen?

            Ich denke dass ist der Grund warum ich bei diesem Thema so schnell zickig werde. Ich sehe in Deutschland im wesentlichen zwei Gruppen die sich intensivst gegen jede Art von flexiblen Geschlechterrollen sperren und den ‚Genderismus‘ als die große, böse Ideologie zur Zerstörung der Gesellschaft sehen. Fundamentalchristen und Antifeministen.

            Mit den letzteren sympathisiere ich. Wir haben ein Problem damit, dass die dritte Welle den Marsch durch die Institutionen abgeschlossen und sich nebenbei die Deutungshoheit für Geschlechterfragen angeeignet hat. Wir haben auch ein Problem damit, dass wir gesellschaftlich von der Technologie überrannt worden sind, ohne unsere Werte und Gewohnheiten schnell genug anzupassen. Die breite Masse hat wenig Verteidigung gegen Shitstorms und hängt gerne noch traditionellen Werten wie der Schutzwürdigkeit von Frauen an.Und wir haben auch ein Problem damit dass der Feminismus, der schon immer eine Lobbygruppe war, immer noch viel zu sehr als wohltätige Gruppierung angesehen wird.

            Was ich aber bei den Blogs interessant fand, im letzten halben Jahr. Neben Feminismuskritik. und Hinweisen auf echte Probleme. Immer und immer wieder was ich bei Frau Kuby und anderen sehr konservativen Christen zu dem Thema lese. Gender-Ideologen wollen uns zerstören. Kirche von Gender-Ideologen unterwandert. Universitäten von Gender-Ideologen unterwandert. Staat von Gender-Ideologen unterwandert, Bildungspläne von Genderideologen erstellt, etc. pp. ……

            Die Frage die sich mir da stellt ist: MHR-Aktivisten von Fundamentalchristen unterwandert? Nicht dass ich eure Assoziationsfreiheit kritisieren will, aber es fällt mir eben auf.

            Wer Pseudo-Wissenschaft an den Universitäten auf Staatskosten betreiben möchte, der nutzt eben staatliche Macht- und Repressionsmittel, um diese Kritik zu unterbinden (siehe EU-Toleranzedikt).

            Gibt es seit Neuestem ein EU-Edikt dass Kritik an Gender-Studies verbietet? Oder am Feminismus? Ich hatte im letzten Jahr den Eindruck, dass Beides begeistert kontrovers diskutiert wird. Und soweit ich mich erinnere sind Störungen von männerrechts-orientierten Veranstaltungen an Universitäten nicht von der Polizei ausgegangen, die doch das primäre Staats- und Repressionsmittel wäre, sondern von durchgedrehten SJW.

            Und noch einmal: Kein heterosexueller Mann hat bisher eine Landesregierung veranlassen können Bildungspläne zu schreiben, in dem Nachteile von Männern auch nur angesprochen werden – so viel Macht hatten und haben wir nicht. So viel zum myth of male power.

            Nein. Es liegt wohl auch daran, dass man von euch erwartet dass ihr damit klarkommt. Es ist eine ziemlich unverschämte Erwartung, finde ich. Aber auch eine sehr konservative Haltung. Es ist schwer als starker, wütender Mann, so berechtigt die Wut auch ist, Unterstützung zu bekommen.

            Insofern stimme ich deiner Einschätzung:
            “Gesellschaftspolitisch relevant ist eher die praktische Umsetzung des Gendermainstreamings, dass einseitig Frauen fördert.” nicht zu. Der Genderismus ist die Ideologie des Gender Mainstreamings – Gender Mainstreaming ist die praktische und undemokratische Umsetzung und zugleich Durchsetzung dieser Ideologie.

            Und natürlich ist das Gender Mainstreaming in den in Deutschland 18 Jahren alten Gender Studies entstanden, und nicht schon seit 1995 beschlossen und schon 1985 auf der dritten Weltfrauenkonferemz diskutiert worden.Und natürlich ist es die Schuld der bösen Geschlechterforscher, auch wenn die schlimme Butler die bösen Zweifel am diskursiven Geschlecht erst 1991 formuliert hat. Vorher ging es glaube ich mehr um Abgrenzung von sozialem und biologischem Geschlecht und um soziale Verhältnisse im Hinblick auf das Geschlecht. Also gute, alte feministische Frauenforschung.

            Die Dämonisierung der Männlichkeit haben in der Tat – wie Kucklick schreibt – nicht Feministinnen erfunden, sie haben es aber seit 45 Jahren sehr erfolgreich propagiert und praktiziert in Deutschland.
            U.a. mit Hilfe eines – damals noch – Herrn und “nur” schwulen Connell.
            Ich möchte das gerne im feministischen Jargon umformulieren: Seiner “Mittäterschaft”.
            Und er war beileibe nicht der einzige.

            Den was könnte verdächtiger sein, als ein Mann der sich entschließt als Frau zu leben und es wagt Theorien über Männer zu verfassen. Muss nicht jemand der lieber als Frau lebt zwangsläufig Männer hassen? Besonders wenn er, wie du sagst, als Robert Connell schwul war (ich weiß das nicht). Mann muss doch Männer hassen, wenn man dazu neigt sich in sie zu verlieben, oder?

            Nur der Typ mit den Angry White Men und der Behauptung man habe ja nur Angst Privilegien zu verlieren war nicht primär Connell. Das war Kimmel, und der ist immer noch ein Mann und verheiratet und als Schwulenikone habe ich den auch nicht in Erinnerung.

            Und die Idee dass Männer aggressiv und böse sind, die Gebärfähigkeit der Frauen kontrollieren wollen, und sie durch die beständige Drohung mit und tatsächlicher Vergewaltigung unterdrücken, kam auch nicht primär von Connell. Das ist wesentlich älteres Radfem 1×1. Von denen allerdings durchaus eine Menge lesbische Separatisten waren. Die haben sich allerdings von der amerikanischen Schwulenbewegung weitgehend losgesagt.

            Kann es eventuell sein, dass es nicht die Homolobby ist die Männer niedermacht?

            Wie kommen Lehrerinnen aber auf die Idee, es sei legitim und moralisch vertretbar, Jungen (übrigens gehören schwule Jungen auch zur Gruppe der Jungen) bei gleichen Leistungen schlechtere und bei besseren gleiche Noten zu geben?
            Das werden wohl praktische Resultate einer feministischen und genderistischen Theorie gewesen sein und hat mit Wertkonservativismus nicht zu tun.

            Da glaube ich tatsächlich dass es einen starken feministischen Einfluss auf die Notengebung gibt, basierend darauf, dass man annimmt die Jungs wären später im Berufsleben durch die patriarchale Dividende bevorteilt und man müsse vorkompensieren. Die Haltung zeigt sich auch immer wieder wenn es Diskussionen um unterschiedliche Prüfungsanforderungen für Männer und Frauen geht.

            Diese Jungen werden nun *dich* fragen dürfen, ob die Diskriminierung auf GRUND ihres GESCHLECHTS irgendetwas zu tun hat mit deinem, sehr, sehr speziellen Kampf der letzten 40 Jahre für die “Lockerung der Geschlechterrollen”.

            Ich habe die letzten 40 Jahre nicht gekämpft. Ich bin noch nicht lange genug auf der Welt um da von Anfang an dabei gewesen zu sein.

            Ich stelle die Fragen anders: Werden Mädchen und Jungs ungleich behandelt, weil die Schwulenbewegung dafür gekämpft hat, dass Mädchen sich wie Jungs benehmen und Jungs sich wie Mädchen benehmen dürfen, wenn sie den wollen und daher zweifellos mitverantwortlich dafür ist, dass das soziale Geschlecht, das schröckliche GENDER, zu einem zentralen sozialen Thema geworden ist?

            Oder ist die Schlechterbehandlung von Jungs und der Einfluß von Sozialnoten wahrscheinlicher das Ergebnis von guter alter konservativer Überhöhung des sittlich besseren und schutzbedürftigen Weiblichen kombiniert mit radikalfeministischer Misandrie? Was meinst du?

            Von daher ist mir diese, deine Einsicht nicht präzise und weitreichend genug:

            Wie könnte es. Asche auf mein Haupt und lass mich meine Kleider zerreißen, weil ich für Männer und Frauen die Freiheit will, ihren Geschlechtsrollenausdruck selbst zu bestimmen. Inklusive ganz traditioneller, stoischer, niemals nicht weinender, wortkarger Mannesmänner. Aber eben nicht nur. Wie kann ich nur Wahlfreiheit wollen? Das verwirrt die Leute doch nur in ihrer Identität.

            “Ihr” habt den Feminismus und Genderismus engagiert mit *betrieben*, habt davon *profitiert* und euch waren die Konsequenzen eurer Handlungen scheißegal, denn es traf “nur” heterosexuelle Jungen und Männer – so weit die richtige Zusammenfassung.

            Nein. Aber wir geben einen guten Sündenbock ab.

            Und wenn der Kollateralschaden ist, Jungen und Männern die Zukunft und ihr Leben zu versauen, dann ist das halt so – dumm gelaufen.

            Ja. Ist es. Und natürlich würden die Jungs alle spitze behandelt, wenn man nicht gemeinerweise versucht hätte ihnen Alternativen anzubieten. Die Feministen hätten dann nämlich Respekt vor den traditionellen, strammen jungen Männern, die ja jetzt alle total verwirrst sind, weil man ihnen Auswahl anbietet.

            Von daher kommt mir dein uns unterstellter Schlachtruf: “GENDER SCHTONK! Nieder mit der Homolobby!” bizarr vor. Erst hast du praktisch alles getan, um mit Feminismus und Genderismus identifiziert zu werden und danach prangerst du den Zusammenhang an, der sich aufdrängt, weil du ihn SELBER hergestellt hast?

            Nein. Ich habe versucht einen geschichtlichen Zusammenhang herzustellen. Ich habe versucht dir zu erklären was von der Schwulenbewegung her die Idee war, als man mit den Feministen zusammen den Gender-Begriff, der jetzt plötzlich die Wurzel allen Übels ist in Deutschland übernommen hat. Und ich bin etwas irritiert, dass plötzlich das soziale Geschlecht an allem schuld sein soll.

            Ich glaube nicht, das wir Freunde *werden*,

            Ja, ich denke du hast recht. Wir haben einfach zu unterschiedliche Interessen. Schade. Dann viel Spaß beim Kampf gegen das GENDER. Falls du Erfolg hast, interessiert es mich dann doch , ob sich die Situation von Männnern und Jungs dadurch verbessert.

            Jup. Vielen Dank für die charity von uns Schmuddelkindern.
            Denen die von dir bisher mitbetriebene UNECHTE Gleichstellung noch eine Menge Arbeit breiten wird und dir viel Spaß mit kleinerem Übel (SPD?) und größerem Fleischtrog.

            Bitte, bitte. Es ist zwar nicht als Wohltätigkeit gemeint, sondern eher ein Ergebnis meiner Überzeugungen, aber wenn du es so sehen magst.

            Ich glaube nicht, das wir Freunde *werden*, weil du in deinem Leben *praktisch* bewiesen hast, wessen Interessen du zu wessen Nutzen vertrittst. Und dann mit gehöriger Dreistigkeit daran gehst, deine Verantwortung für die Resultate dieser Durchsetzung deiner Interessen zu verleugnen und/oder zu verniedlichen.

            Denn wie kann es sein, dass ich etwas Positives an flexiblen Geschlechterrollen sehe, wenn der Genderismus doch eindeutig nichts als eine bösartige Ideologie ist, geschaffen euch zu vernichten. Wie kann mein Bedauern dass eine gute Idee zu eurem Nachteil entartet ist, etwas Anderes sein als der Hohn eines Egoisten? Wie kann ich der Meinung sein, dass es da etwas zu retten gäbe, wenn doch nur die totale Vernichtung von Allem was irgendwie mit Gender zu tun hat, und die Rückkehr zu eindeutigen Rollen Rettung bringen kann.

            Ich habe von meiner Oma ein Buch geerbt. Eugen Roth, Von Mensch zu Mensch, Gedichte. Sehr witzig, oft besinnlich. Zwei Zeilen sind mir im Gedächtnis geblieben:

            Zollt Achtung und Ehrfurcht dem mutigen Manne,/dem nicht graust zu verschütten das Kind mit der Wanne.

            Meine Achtung, Crumar. Meine Achtung und Ehrfurcht.

            NSG

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          • @Nachtschattengewächs

            Ich finde es schwierig bis unmöglich mit dir zu diskutieren.

            Du hast einen frei flottierenden und assoziativen Argumentationsstil, der sich darin ergeht, jeden Begriff den ich kritisiert habe einfach zu wiederholen, als hätte die Kritik an diesem gar nicht stattgefunden.
            Kritisiere ich die Theorie der „Heteronormativität“ als theoretisch und politisch falsch, kommt im nächsten Argument von dir wieder das “heteronormative Muster”, aus dem man sich (und alle anderen) doch nur befreien wolle.

            Wer als homosexueller Mann behauptet, Heterosexualität setze sich nur unter Zwang und Repression durch behauptet damit, 95% aller Männer hätten eine EIGENTLICH andere sexuelle Identität. Gäbe es diesen bösen Zwang nicht. Damit gibt es eine kleine, elitäre Gruppe von sich selbst auserwählt habenden Auserwählten, die die “Definitionsmacht” hat zu bestimmen, was die “eigentliche” Sexualität und sexuelle Identität dieser Pi mal Daumen 95% aller Männer (ich stapele tief) ist – die bisher nur eine “uneigentliche” war. Und natürlich befreit werden muss.

            Das Argument in seiner Anmaßung sollte dir bekannt vorkommen. Die Behauptung einer REVERSIBLEN sexuellen Identität/sexuellen Orientierung teilt “eure” Theorie m.E. mit der katholischen Kirche. Ihr seid nicht die Guten (TM) und die anderen die Bösen (TM), ihr seid m.E. einfach nur die andere Seite der Medaille.

            Eine bessere Politik wäre es in meinen Augen, man würde sich auf das konzentrieren, was veränderbar ist: *Geschlechterrollen*. Und akzeptieren, dass 95% aller Männer mit ihrer männlich-heterosexuellen *Geschlechtsidentität* prinzipiell weder ein Problem haben, noch vorhaben diese zu ändern.
            Im Gegensatz zu „eurer“ Einschätzung ist die permanente, nur auto-suggestiv erfolgreiche „Verunsicherung“ dieser heterosexuell-männlichen Identität auf Dauer m.E. kein Garant für Veränderung, sondern für eskalierende Verärgerung. Und deine „Identität“ als verfolgende Unschuld ist nicht wirklich hilfreich.

            Abgesehen von der Banalität, dass alle bisherigen Schwulen und Lesben ihr biologisches Dasein exakt dieser “heteronormativen”, heterosexuellen Sexualität verdanken ist das Problem, dass Schwule und Lesben mit 95%iger Wahrscheinlichkeit selbst mit den Segnungen der patriarchalen Reproduktionsmedizin keine Schwulen und Lesben produzieren werden. D.h. es wird eine schwul/lesbische Tradierung von schwul/lesbischen Erfahrungen innerhalb dieser Familie mit 95%iger Wahrscheinlichkeit nicht geben.

            Was auch heißt, die Einübungen in Sachen Toleranz und vielleicht irgendwann einmal Akzeptanz (das Thema heißt FREIWILLIGKEIT) von Minderheiten mit abweichenden sexuellen Orientierungen und Geschlechtsidentitäten wird eine gesellschaftliche Aufgabe BLEIBEN. Und JEDE Generation der 95% heterosexuellen Mehrheitsgesellschaft wird sich dieser Aufgabe immer wieder stellen müssen.
            Diesen Unterschied einer Regenbogen- zu einer janz banal heterosexuellen Familie wirst du demnach auch niemals eingeebnet bekommen.

            Angenommen, du kaufst dir mit deinem Partner zwei Leihmütter, produzierst zwei Kinder und es sind durch Zufall zwei Jungen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese heterosexuell sind ist 95% – aus welchem “heteronormativen Muster” gedenkst du sie zu befreien? Klar, du kannst als Elternteil versuchen, ihre Geschlechterrollen zu verändern, aber ihre heterosexuelle Orientierung und sexuelle Identität wird dir ebenso fremd bleiben, wie deinen Eltern sehr wahrscheinlich deine. Das müsstest du ebenso akzeptieren lernen, wie es deine Eltern bei dir hoffentlich auch vollbrachten. Und das DU es AKZEPTIEREN werden musst ist zu 95% wahrscheinlich – während es für heterosexuelle Eltern zu 95% UNWAHRSCHEINLICH ist.
            Ein gravierende Differenz.

            Du wirst dich mit deinem Partner irgendwann durch deinen/euren Tod aus dieser Gesellschaft entfernen und existierst im gesellschaftlichen Genpool weiter durch zwei heterosexuelle Männer. Die sich evtl. ganz banal heterosexuell reproduzieren werden und an dieser Reproduktion (Sex mit Frauen) auch noch Spaß haben. Vielleicht wird eins deiner (Ur-)Enkelkinder schwul, vielleicht nicht – kann dir prinzipiell egal sein, du bist sowieso tot – aber die Wahrscheinlichkeit ist eben nicht gerade groß.

            Könntest du damit leben? Bist du ein großer, starker Mann?

            Zu deinen restlichen politischen Einschätzungen schreibe ich am späteren Abend etwas.

            crumar

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          • @ crumar
            Ich glaube, Du verstehst den Begriff der Heteronormativität falsch, oder zumindest verwendest Du ihn nicht in dem Sinne wie Nachtschattengewächs.
            Ich verstehe unter Heteronormativität die Ansicht, dass Heterosexualität die einzig akzeptable und moralisch einwandfreie Form von Sexualität ist.
            Ich gestehe allerdings freimütig zu, dass dieser Begriff ideologisch aufgeladen ist und in der von Dir assoziierten Bedeutung verwendet wird. Man sollte ihn daher besser nicht benutzen.

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          • Alles eine Frage der PR. Hier muss die Männerrechtsbewegung noch arbeiten, in der Tat.

            Allianzen bilden sich normalerweise wenn man gemeinsame Ziele hat, wenn man durch die Unterstützung der Gruppe einen Sekundärgewinn wie z.B. Status oder persönliche Befriedigung erhält oder wenn es gelingt die Mehrheit der Mitglieder einer Gruppe zu überzeugen, dass es einen ethischen imperativ gibt die Gruppe zu unterstützen (was wohl mit dem Sekundärgewinnmotiv identisch ist wenn man reinen Altruismus außen vor lässt).

            Fällt dir sonst noch etwas ein?

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          • Hmmm, nein, aber ich bin an einer Allianz auch nicht so interessiert. Ich unterstütze das, was ich gut finde, und kritisiere das, was ich nicht so gut finde.

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          • @Crumar

            Ich finde es schwierig bis unmöglich mit dir zu diskutieren.

            Du hast einen frei flottierenden und assoziativen Argumentationsstil, der sich darin ergeht, jeden Begriff den ich kritisiert habe einfach zu wiederholen, als hätte die Kritik an diesem gar nicht stattgefunden.
            Kritisiere ich die Theorie der “Heteronormativität” als theoretisch und politisch falsch, kommt im nächsten Argument von dir wieder das “heteronormative Muster”, aus dem man sich (und alle anderen) doch nur befreien wolle.

            Genau genommen hast du die Heteronormativität Adrian gegenüber kritisiert. Das habe ich allerdings erst heute gelesen. Mir gegenüber warst du eher damit beschäftigt, dich zu empören, weil ich nicht zerknirscht genug darüber war, dass die Schwulenbewegung (zu der ich mich ein Wenig zähle) für die heutige Prominenz des Begriffs Gender mitverantwortlich ist.

            Also zur Heteronormativität:

            Du schreibst;

            Ich halte die Ideologie einer “Heteronomativität” für die Reaktion einer narzisstisch gekränkten Minderheit auf die Entdeckung, dass sie eine Minderheit ist und bleiben wird.
            Was ich hinzufügen möchte: Eine Minderheit, der zudem die SELBE Theorie, die sie SELBER produzierte verhieß, sie wäre in irgendeiner Form fortschrittlich, weil sie so ist wie sie ist und genau *deshalb* würde sie verfolgt (worden).

            Interessant. Ich halte Heteronormativität für eine empirische Hypothese basierend auf der mehrfach bestätigten Beobachtung, dass die reine numerische Mehrheit eine de facto Normativität bezüglich der Geschlechterrolle erzeugt. Diese Normativität drückt sich primär in einer Erwartungshaltung dahingehend aus, wie Mitglieder der sozialen Gruppen Männer oder Frauen sich präsentieren, sich verhalten und welche sexuelle Orientierung sie haben. Das ist zuerst einmal völlig wertfrei.

            Als soziale Gruppen erzeugen ‚Männer‘ und ‚Frauen‘ allerdings einen gewissen Konformitätsdruck, sowohl innerhalb der Gruppe, als auch außerhalb. Damit ist keine Schuldzuweisung an dich verbunden. Ich glaube nicht dass du persönlich dir besonders viel Mühe geben würdest einen Mann der sich eher traditionell feminin präsentiert oder verhält oder auf Männer steht oder eine Frau die sich eher traditionell maskulin präsentiert, verhält oder auf Frauen steht, korrigieren zu wollen. Der Konformitätsdruck zeigt sich meistens durch Abwertung, Ächtung, Spott und wenn es helfen kann den gruppeninternen Status zu bestätigen, indem man sich sehr deutlich gegen den Abweichler abgrenzt ab und zu auch gewalttätig.
            In weniger zivilisierten Gegenden kann es auch bei Lesben zum corrective rape oder bei Schwulen und Lesben zum Totschlag führen.

            Dazu kann man jetzt stehen wie man will. Es ist durchaus möglich zu argumentieren, dass eine besonders rigide Erwartungshaltung und sehr hoher sozialer Druck, notfalls auch Gewalt, nur geringfügig vom Ideal abweichenden Gruppenmitgliedern eine einfache und unkomplizierte Richtlinie hinsichtlich ihrer Präsentation, ihres Verhaltens und ihrer sexuellen Orientierung gibt, die ihnen bei erfolgreicher Anpassung das spätere Leben in der Gesellschaft erleichtert. Weiterhin könnte man argumentieren, dass ein zu hoher Grad an persönlicher Freiheit Kinder und Heranwachsende überfordern könnte. Und man könnte auf die segensreiche Erhöhung der Gruppenkohässion durch den Ausschluss der Abweichler abstellen.

            Meine Einwände diesbezüglich sind:

            – dass die Anpassungsprozesse eher schmerzhaft sein können, egal ob sie erfolgreich sind oder nicht, und das ich als weitgehender Präferenzutilitarist das indvidiuelle Glück und die persönliche Selbstentfaltung einzelner Gruppenmitglieder höherwertig einstufe, als den möglichen Kohäsionsgewinn der Gruppe, oder die geringfügige Beeinträchtigung die die anderen Gruppenmitglieder erfahren, weil sich jemand nicht ihren Erwartungen gemäß verhält.

            – dass das Erlernen einer breiten Palette von Verhaltensweisen sowie die Fähigkeit gelassen und freundlich auch auf ungewohnte Präsentation, ungewohntes Verhalten und ungewohnte sexuelle Orientierungen zu reagieren, für jedes individuelle Gruppenmitglied eine wertvolle Bereicherung seines
            Verhaltensrepertoires im sozialen Leben ist.

            – dass ich die Gefahr einer Verunsicherung Heranwachsende für vernachlässigbar halte, weil es ja doch deutliche, biologisch begründbare Häufungen in den geschlechtstypischen Dispositionen gibt, die sich als individuelle Präferenzen herausbilden müssten, und damit einen hinreichenden Anhalt zur Entwicklung eines hinreichend rollen-konformen Verhaltens bilden.

            Von daher begrüße ich eine gewisse Lockerung im gesellschaftlichen Konsens darüber, was denn nun für Männer und Frauen eine akzeptable Präsentation, angemessenes Verhalten und eine akzeptable sexuelle Orientierung ist. Ich schreibe das zu einem guten Teil tatsächlich dem Konzept des sozialen Geschlechts, und der Annahme dass es nicht unbedingt mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen muss, zu.

            Ich finde es einfach toll dass junge Schwule, Lesben Tucken und Transen inzwischen Vorbilder haben und sehen das ist ok, auch wenn ich denke wir könnten da noch etwas mehr Vielfalt brauchen.

            Ich sehe Gender als Konzept an sich also durchaus positiv. Das die angestrebte Freiheit durch eine perverse Kombination von wertkonservativen Erwartungshaltungen an Männer, eine Tradition und (vielleicht biologisch begründbare Disposition ) Frauen zu beschützen und zu bevorzugen, und einen gehörigen Schuss Misandrie für Jungen wieder stark eingeschränkt wird, ist wie gesagt ärgerlich, bedauernswert und wirklich dumm gelaufen.

            Diese Theorie suggeriert zudem, die Sexualität der Mehrheitsgesellschaft sei nur Resultat eines Zwangs und daher im Grunde reversibel – was die katholische Kirche zur schwulen und lesbischen Sexualität ebenfalls vermeldete.
            Eine eigentlich FALSCHE Sexualität, aber zum Glück HEILBAR.

            Nein, ich fürchte das ist ein Missverständnis. Zumindest entspricht es nicht der Definition die ich gelernt habe. Es gibt zwar Theorien die eine hohe Flexibilität bezüglich der sexuellen Orientierung bei großen Gruppen der Bevölkerung annehmen (Kinsey wäre ein Beispiel). Es gibt auch Theorien die den Begriff einer inhärenten Geschlechtsidentität ablehnen, und das Phänomen der Transsexualität mit Paraphilien und sozialem Druck zu erklären versuchen (Blanchard/Bailey) aber die vorherrschende Meinung ist meines Wissens dass Beide biologisch vorgeburtlich determiniert sind.

            Ich denke, an einem GUTEN Tag an der Somme fielen mehr heterosexuelle Männer den NORMATIVEN Vorstellungen von Männlichkeit zum Opfer als Schwule in der gesamten Menschheitsgeschichte.

            Was ich eigentlich für einen hinreichenden Grund halten würde, flexiblere Geschlechterrollen zu begrüßen.

            Wenn Schwule sich für ihre erfahrene und erlittene Diskriminierung, Demütigung und Kriminalisierung rächen wollen, habe ich dafür Verständnis. Nur dann sollten sie es auch RACHE nennen und nicht “Problem mit heteronormativer Männlichkeit”.

            Ich kann dir nur versichern, dass mich nicht Rache treibt. Mich an Kindern, die zu der Zeit mehrheitlich nicht geboren waren für etwas rächen zu wollen, an dem sie nicht einmal Anteil hatten, wäre für meine Begriffe zutiefst unethisch. Ich kann allerdings nicht beurteilen wie du das ethisch einschätzen würdest. Es gibt immerhin das Konzept der Sippenhaft, und auch wenn ich es persönlich ablehne, will ich nicht ausschließen, dass du aus einem Umfeld kommst, in dem das üblich ist.

            Wer als homosexueller Mann behauptet, Heterosexualität setze sich nur unter Zwang und Repression durch behauptet damit, 95% aller Männer hätten eine EIGENTLICH andere sexuelle Identität.

            Wenn ein homosexueller Mann das behauptet, ist er mit Sicherheit nicht ich. Ich will nicht ausschließen, das es einen homosexuellen Mann gibt, der das behauptet, aber mir ist keiner bekannt.

            Eine bessere Politik wäre es in meinen Augen, man würde sich auf das konzentrieren, was veränderbar ist: *Geschlechterrollen*. Und akzeptieren, dass 95% aller Männer mit ihrer männlich-heterosexuellen *Geschlechtsidentität* prinzipiell weder ein Problem haben, noch vorhaben diese zu ändern.

            Dem stimme ich zu. Ich halte es lediglich für vorteilhaft sich nicht von seiner Geschlechtsidentität dahingehend einschränken zu lassen, das man nicht ohne größere Schwierigkeiten Verhaltensweisen die traditionell einer anderen Geschlechtsidentität zugeordnet sind nutzen kann, wenn das situativ angemessen erscheint oder uch nur mehr Spass macht, ohne Andere unangemessen zu beeinträchtigen.

            D.h. es wird eine schwul/lesbische Tradierung von schwul/lesbischen Erfahrungen innerhalb dieser Familie mit 95%iger Wahrscheinlichkeit nicht geben.

            Auch das ist korrekt.

            Angenommen, du kaufst dir mit deinem Partner zwei Leihmütter, produzierst zwei Kinder und es sind durch Zufall zwei Jungen. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese heterosexuell sind ist 95% – aus welchem “heteronormativen Muster” gedenkst du sie zu befreien?

            Das hängt von der Situation ab. Wenn sie mit ihrer Sozialisation glücklich scheinen aus gar keinem. Ich würde höchstens versuchen ihnen zu vermitteln, dass man diese ganze typische Männlichkeit/Weiblichkeit ernst nehmen kann, aber nicht muss.

            Klar, du kannst als Elternteil versuchen, ihre Geschlechterrollen zu verändern, aber ihre heterosexuelle Orientierung und sexuelle Identität wird dir ebenso fremd bleiben, wie deinen Eltern sehr wahrscheinlich deine.

            Du hast wirklich eine wunderbare Meinung von mir. 😀 Ich hoffe wirklich du schließt nicht von dir aus, trotz der Spitze zum Thema Sippenhaft weiter oben.

            Du wirst dich mit deinem Partner irgendwann durch deinen/euren Tod aus dieser Gesellschaft entfernen und existierst im gesellschaftlichen Genpool weiter durch zwei heterosexuelle Männer. Die sich evtl. ganz banal heterosexuell reproduzieren werden und an dieser Reproduktion (Sex mit Frauen) auch noch Spaß haben.

            Das ist eigentlich ein schöner Gedanke. Das jemand den ich aufgezogen habe seinen Weg erfolgreich nach seinen eigenen Präferenzen macht. Ich würde mir Mühe geben ihnen die Fähigkeiten zu vermitteln die sie dazu brauchen.

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          • @nachtschattengewächs

            Muss leider noch arbeiten, wird spät bis zur Antwort.
            Und leider muss ich auch so ein durcheinander produzieren wie du – also im Text kommentieren.
            Gibt ja in der Regel unlesbare Texte, aber das geht fixer mit der Beantwortung.
            Schöne Satzbrocken.

            Bis dahin zur Behebung deiner Informationsnachteile:

            Das Eu-Toleranzpapier – Section 2 Purpose

            Richtige Kritik auf telepolis 2013:

            „Der letztgenannte dieser Begriffe (Anm: Antifeminismus) stößt unter anderem deshalb auf Kritik, weil es sich beim Feminismus um keinen der genetisch oder kulturell determinierten Gruppenmerkmale handelt, sondern um eine politische Ideologie. Hätten die Verfasser des Papiers gewollt, dass nicht die Kritik am Feminismus, sondern an Frauen als Gruppe eliminiert werden soll, dann hätten sie den Begriff „Misogynie“ verwenden müssen.“

            http://www.heise.de/tp/news/Intolerantes-Toleranzpapier-2014716.html

            Wie ging und geht es weiter:

            “EU-Toleranzpapier diktiert konkrete Maßnahmen”
            “Die EU plant konkreten Maßnahmen, um die Kritik am Feminismus zu eliminieren und somit die Meinungsfreiheit einzuschränken.
            Ein 12-seitiger europäischer Maßnahmenplan zur „Förderung der Toleranz” diktiert den Rahmen, in welchem zukünftig Kritik geübt werden darf. Diese Rahmenvorgaben stehen in krassem Gegensatz zur Meinungsfreiheit. Kritik am Feminismus soll ebenfalls verboten werden.“

            http://frankfurter-erklaerung.de/2015/03/eu-will-feminismus-kritik-verbieten/

            Sexismus: In Belgien strafbar (2014)

            „Das größte Problem an dem Gesetz ist dabei seine Vagheit, die eine fast uneingeschränkte Anwendung erlaubt. Es definiert Sexismus als jede Geste oder Handlung „mit der Absicht der Herabwürdigung“ anderer Menschen aufgrund ihres Geschlechts oder diese „als Person minderwertig zu betrachten“ oder „jemanden auf seine oder ihre sexuelle Seite zu reduzieren“. Zusätzlich bedarf es für den Tatbestand des Sexismus der „Verletzung der Würde eines Anderen“. Was all dies in der Praxis zu bedeuten hat, ist vollkommen unklar. Erläuterungstexten zufolge liegt der Vorteil des neuen Gesetzes darin, „eine Fülle von Aspekten zu beinhalten, die nicht durch bereits bestehende strafrechtliche Bestimmungen abgedeckt sind.“ Das stimmt, das Gesetz bietet ungeahnte Zensurmöglichkeiten.“

            http://www.novo-argumente.com/magazin.php/novo_notizen/artikel/0001632

            Gruß, crumar

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          • @nachtschattengewächs

            Ah, ein universitärer Genderist, radikaler Sozialkonstruktivist und queer Theoretiker – nett dich kennenzulernen.

            In dem Fall ist es natürlich besser, sich auf eine sogenannte „Definition“, eine sogenannte „Arbeitsdefinition“ von „Heteronormativität“ zu einigen.

            Ich schlage folgende vor, denn sie entstammt wirklich nicht meinem Hirn:

            „What is heteronormativity?

            Heteronormativity is a term used by social theorists in order to discuss the way in which gender and sexuality are separated into hierarchically organised categories. It has become one of the most important ways of thinking about sexuality within the academic study of sexuality. Theorists have argued that a discourse or technique of heteronormativity has been set up, and subsequently dominates, social institutions such as the family, the state and education.

            Heteronormative discursive practices or techniques are multiple and organise categories of identity into hierarchical binaries. This means that man has been set up as the opposite (and superior) of woman, and heterosexual as the opposite (and superior) of homosexual. It is through heteronormative discursive practices that lesbian and gay lives are marginalised socially and politically and, as a result, can be invisible within social spaces such as schools.

            Theorists have become interested more recently with bisexual, transgender and intersex lives. If one is able to exist between gender and sexual categories of identity, then one provides a counter argument to the idea that gender and sexuality are fixed and/or natural human characteristics and provide a way to challenge or ‘queer’ our understandings of these categories. Bisexual and transgender identities are able to be read in this way because law, science and education often talk about gender and sexuality as fixed, immovable and pre-ordained human characteristics that fit into either oppositional group (male/female and gay/straight). Political rhetoric also often follows this script. The idea that people can live in a different gender to the one they were born into, or refuse to identify as either male or female, or that people can have intimate sexual relationships with men and women and reject the gay or straight classification, demands that we re-think the way we understand gender and sexuality, what they mean and what they are and can be.“

            Emiliy Gray

            http://www.genderandeducation.com/issues/what-is-heteronormativity/

            Bitte beachte: Ich habe den *kompletten* Text meiner Quelle ausgewählt, *nichts* ausgelassen und auch *nicht* aus mehreren Zitaten, die sich über mehrere Seiten hinziehen eines fabriziert.
            Lügerei liegt mir fern.

            Wenn du diese Definition akzeptierst, dann können wir gerne loslegen – wenn nicht dann sage mir bitte, an welchen Stellen du mit dieser Definition unzufrieden bist und diese gerne geändert haben möchtest.
            Du hast den ganzen morgigen Tag Zeit, denn ich bin erst am Abend wieder zu Hause.

            Gruß, crumar

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          • Das Eu-Toleranzpapier – Section 2 Purpose

            Ach das. Auch schon wieder lange her. Ja, Weltanschauungen oder Religionen unter besonderen Schutz zu stellen ist Quatsch. Man sollte auch generell den Blasphemieparagraphen in Deutschland loswerden, aber alle paar Jahre wieder kommt aus der CSU-Ecke ein Vorschlag ihn zu verschärfen. Es kommt nie durch.

            Das Verlinkte ist allerdings ein Vorschlag von einer NGO. Kein durchzusetzender EU-Erlass. Ich denke nicht dass du in den nächsten paar Jahrzehnten damit rechnen musst, dann Feminismuskritik unter Volksverhetzung läuft.

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          • @Crumar

            Ah, ein universitärer Genderist, radikaler Sozialkonstruktivist und queer Theoretiker

            Aus der Uni bin ich schon eine Weile raus, und radikaler Sozialkonstruktivist kann ich wohl nicht sein, wenn ich vorgeburtliche Determinanten für Geschlechtsidentität und sexuelle Orientierung und biologisch bedingte Dispositionen hinsichtlich des Verhaltens annehme, oder?

            If one is able to exist between gender and sexual categories of identity, then one provides a counter argument to the idea that gender and sexuality are fixed and/or natural human characteristics and provide a way to challenge or ‘queer’ our understandings of these categories.

            Das ist eher eine Meinung des Artikelschreibers. Bisexualität und Transgender lassen sich durch einfache Variabilität in der Prägung auch erklären. Es ist kein taugliches Gegenargument, weil es gängigen biologischen Ansätzen nicht widerspricht.

            Im Wikiepdia Artikel dazu fand ich diese Gegenüberstellung auf die Schnelle auch nicht.

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        • @Nachti
          Das ganze Problem ist mehrschichtig. Zum einen gibt es eben DIE Männerrechtsbewegung nicht, genau so wie es auch z. B. bei den anderen die equality Feministinnen bis hin zu militanten alles gibt, so gibt es bei den Männerrechtlern, oder denen die sich dafür halten, auch ein sehr breites Spektrum. Viele, und da ist unser Problem, kommen halt aus persönlichen privaten Entäuschungen zu uns und nicht aus einem „linken“ politischen Interesse. Hier ist ein grosser Knackpunkt dieser Bewegung.

          Aber alle grossen Akteuren, also die Vaterrechtsbewegungen, sind mehrheitlich eben nicht homophob. Wir haben auch schon Schwule Väter (einzeln und als Paar) gehabt, die wir beraten. In der Trennung von den Kindern sind für uns alle Menschen gleich, egal ob Vater, Mutter, Grosseltern oder der schwule Zweitvater oder die Schwester und Tante. Jeder der uns anerkennt, als Vater und Mensch, der wird bei uns auch anerkannt.

          Natürlich betrachte ich, auch als Männerrechtler, die AfD. Sie ist sozusagen die Bildzeitung. Also die Krakeler die alle als Pleitegriechen bezeichnen. Es zeigt, egal wie ich zu diesem Haufen stehe, das ein grosser Teil der Bevölkerung Gender ablehnt. Sollte es die AfD zu einer Volksbewegung schaffen, so würde evtl. Gender und Feminismus auch in anderen Parteien zurückgefahren. Doch dann? Ich bin hier nicht aus Genderhass, oder weil ich Antifeminist (in dem Sinne von Feminismus zurückfahren) bin. Ich bin hier weil ich Rollen einklage die mein Vater und meine Grössväter schon gelebt haben. Die Rolle des Vaters mit allen Rechten und Pflichten und zwar gleichberechtigt! Ich bin hier, weil ich für das gleiche Recht auf Bildung bin, für meinen Sohn genau so wie für seine Schuldfreundin. Ich bin hier, weil ich für die Gleichbehandlung von Schwulen und Lesben bin, für Gleichberechtigung und Akzeptanz in jeder Konsequenz. Das bedeutet nicht, das ich z. B. automatisch für den Bildungsplan bin, den ich für pädagogischen Murks und einzig dem Genderideal untergeordent halte. Aber ich bin dafür das Homosexualität in der Schule nicht ausgespart wird! Ja, ich denke das man Kinder und Jugendliche mit anderen Lebensformen in Berührung bringen muss. Doch den Bildungsplan wie er jetzt angedacht wird, halte ich hier für kontraproduktiv. Meine Meinung dazu deckt sich zu 99% mit man-tau.Blogspot.de.

          Menschen wie Wolfgang (auch wenn das kein Mensch, sondern nur der Name eines Menschen ist, genau so wie der Pelzblog der Blog eines Menschen mit dem Namen Wolfgang ist) sind mir daher zuwieder. Wenn sie schreiben:
          „…und wir alle wissen, dass die meisten verblendeten Menschen es nicht wahr haben wollen, krank zu sein.
          Man kann daher von einer nahezu unheilbaren Erkrankung sprechen.“
          übrigens als Antwort auf auf den Satz:
          „Es ist nicht so, dass jede dicke Frau automatisch eine Lesbe ist. Wohl aber kann man sagen, dass sowohl übergewichtige wie auch lesbische Frauen psychische Störungen aufweisen, die sehr wohl heilbar sind.“

          Dann weiss ich, das ich dort falsch bin. Das ich ihnen nicht mal Erfolg wünsche, selbst wenn unsere Ziele sich in Teilen überschneiden. Denn die Welt die sie erschaffen wollen ist nicht meine Welt und hat auch mit meiner Welt nichts zu tun!!!

          Wobei ich denke dass auch ein Teil des Hasses auf Schwule und Lesben sich aus der Nähe vieler dieser Organisationen zum Feminismus nährt. Deshalb schreibt WP ja auch:
          „Bei radikalen Kampflesben ist alles politisch. Oftmals auch der Lesbianismus.“

          Ja, es waren Schwarzer und Heiliger die ihr Lesbisch sein als politische Botschat aufgefasst haben. Da hätten dann einige Verbandsvertreter auch gerne mal Wiederspruch einlegen dürfen…

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          • Aber alle grossen Akteuren, also die Vaterrechtsbewegungen, sind mehrheitlich eben nicht homophob. Wir haben auch schon Schwule Väter (einzeln und als Paar) gehabt, die wir beraten. In der Trennung von den Kindern sind für uns alle Menschen gleich, egal ob Vater, Mutter, Grosseltern oder der schwule Zweitvater oder die Schwester und Tante. Jeder der uns anerkennt, als Vater und Mensch, der wird bei uns auch anerkannt.

            Ok. Ich höre auf rumzuzicken. Ich glaube euch ja dass ihr nicht homophob seid. Aber so furchtbar viele mögliche Allianzen sehe ich für eine Männerrechtsbewegung in Deutschland nicht. Und die die ich sehe, finde ich beunruhigend.

            Ja, es waren Schwarzer und Heiliger die ihr Lesbisch sein als politische Botschat aufgefasst haben. Da hätten dann einige Verbandsvertreter auch gerne mal Wiederspruch einlegen dürfen…

            Ja, hätte man. Es ist schade dass das nicht passiert. Es war auch ziemlich bescheuert ausgerechnet von dem Beck in der Beschneidungsdebatte religiösen Tradition über die körperliche Unversehrtheit von Jungs zu stellen.

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          • „Aber so furchtbar viele mögliche Allianzen sehe ich für eine Männerrechtsbewegung in Deutschland nicht.“

            Alles eine Frage der PR. Hier muss die Männerrechtsbewegung noch arbeiten, in der Tat.

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          • @nachtschattengewächs

            Es wird in absehbarer Zeit keine politischen Allianzen des linken und liberalen Maskulismus/MRM geben und das wird den politischen Feminismus nicht hindern, uns in die Nähe zu rechten, rechtspopulistischen und rechtsradikalen Akteuren zu schreiben.
            Das ist nicht wirklich neu – Gesterkamp, Rosenbrock, Kemper und jetzt sind es eben GenderistINNEN.

            Wir können noch so linksliberal, links oder linksradikal sein.
            Sie haben die MACHT und die Mittel, ihre Lügen zu verbreiten und die nutzen sie.
            #Realpolitik

            Sie werden sich hüten mit ihrer Lebenslüge zu brechen, dass Fortschritt aus *ihrem* Munde zu erfolgen hat oder aus sonst gar keinem.
            Für sie gibt es Vaginamonolog *oder* hate speech.
            Und das war es auch schon.

            Beck war ein Religiot und Opportunist in der Beschneidungsdebatte, was mich beunruhigt hat, war die ganz, ganz, ganz große Koalition der Beschneidungsbefürworter.
            Und die sorgfältige Aussparung des Themas, die überwiegende Mehrzahl aller Beschneidungen fand und findet in den USA statt und nicht in irgendeinem 3te Welt Land.
            Es ist mit Südkorea das einzige Land, in dem routinemäßige Beschneidungen von Neugeborenen stattfinden.

            In beiden Ländern spielt FGM keinerlei Rolle.
            Diese multiplen Dissonanzen zu bewältigen war ein ebenso großes Hindernis wie die simple Forderung, sich an der UN-Charta für Kinderrechte zu orientieren.

            „In activist literature in particular, male circumcision is seen as a violation of the right of self-determination of the child over its own body.“
            http://www.cirp.org/library/legal/smith/

            Von einer Diskussion um „genitale Autonomie“ sind wir Lichtjahre entfernt – es freut mich aber, dass auf dieser Basis in England Feministinnen und MRA zusammenarbeiten.
            Und es hat mich gefreut, dass TDF durch ihre Position verhindert haben, dass die Aktivisten außer dem üblichen Stempel „antisemitisch“ auch noch „antifeministisch“ haben davontragen müssen.

            Die Grünen waren immerhin verlässlich eine Quelle des Ekels – Opportunismus sollte grün sein. Es gab immerhin – links koalitionsübergreifend – ein paar tapfere linke Frauen, die einen Gegenantrag gestellt haben und das werde ich nicht vergessen.

            Meine 2 Ct, crumar

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          • @Nachti

            Warum muss man immer eine Allianz bilden? Wir wollen hier Menschen überzeugen, jeden Tag ein wenig mehr. Wenn genug Menschen sich gegen diese einseitige Frauenbevorzugung, die auch noch zu Lasten von Männern (und Kindern) geht, auflehnen, dann können wir uns Bündnispartner aussuchen. Und da müssen und wollen wir hin, nirgendwo anders…

            Dazu brauche ich die AfD Pappnasen nicht. Ich glaube nicht an den Klapperstorch und auch nicht an Frau von Storch. Genau so wenig wie ich in Frankreich die FN tolleriere. Die FN z. B. möchte MUTTERSCHAFT stärken (ich glaube die neue AfD auch). Heil Dir deutsche (oder französische) Mutter fällt mir dazu ein, obwohl ich der Mutter von meinem ja genau das Gegenteil von Heil wünsche. Mit denen kann und will ich keinen Staat machen, denn die sind soweit weg von allem was ich möchte.

            Gruss
            Kai

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  2. Dass er Homosexualität nicht gutheißt, weil sie „grundsätzlich zum Aussterben der Menschheit führen würde“ ist amüsant.

    Ich meine, natürlich an sich richtig.
    Nur eben so richtig, wie den Verzehr von Kartoffeln nicht gutzuheißen, weil sie allein einseitige Ernährung wären. Von all den Gründen, aus denen die Menschheit aussterben könnte, ist Homosexualität (besonders männliche) wohl der unwahrscheinlichste.

    Selbst, wenn 90% aller Männer schwul würden, traue ich es den verbliebenen zehn Prozent zu, die Spezies am Laufen zu halten… und argwöhne, sie wären die glücklichsten Bastarde in der Weltgeschichte. 😉

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  3. @Adrian @Christian

    Mir geht der Stil der Auseinandersetzung auf die Nerven und Elmar hat Recht: Das hier ist Kindergarten.

    Adrian, du hast den Link zu Wolle wohl vergessen – ich trage ihn hiermit nach:
    http://www.pelzblog.de/2015/08/dreckige-homophobie-wir-brauchen-sexuelle-vielfalt/

    Wolle störte sich anscheinend an der ästhetischen Qualität des lesbischen Paares, welches engagiert für Vielfalt wirbt. Nun ja. #lesbianfatacceptance
    Kann ich unterschreiben – wer gesammelte Vorurteile gegen Lesben (unattraktiv, adipös) sucht, wird sie hier finden.

    Die Aussagen auf dem Plakat jedoch sind gängige Fehler der Schwulen- und Lesbenbewegung.
    (Ich sage übrigens: Bitte Homo-Ehe! Nur um die beknackte Diskussion beknackter NarzisstInnen loszuwerden)

    „Wir sind stolz Homo zu sein. Deswegen haben wir auch geheiratet, weil wir für unsere Rechte kämpfen.“

    1. „Wir sind stolz hetero zu sein“ – dummer Satz.

    Gesetzt dem Fall, wir betrachten eine sexuelle Orientierung als angeboren, dann ist es keine individuelle Leistung, hetero, bi, lebisch oder anders zu sein.
    Ich BIN heterosexuell. Punkt.
    Stolz bin ich auf das, was ich in meinem Leben TUE oder GETAN habe, nicht auf das, was ich seit Geburt bin.

    Dieser gesammelt „identitäre“ Narzissmus hat m.E. eine wichtige Funktion: Es ersetzt eine bloße Behauptung etwas zu sein den Beweis der Behauptung durch eigenes Handeln.

    2. Der nächste Satz ist schlicht falsch: Lesben können eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen, weil sie für dieses Recht gekämpft haben und sie kämpfen für das Recht auf eine ganz ordinäre Ehe.
    Sie möchten also so leben können, wie alle anderen verheirateten, heterosexuellen Paare auch und wenn das erreicht ist, SIND sie wie alle anderen verheirateten, heterosexuellen Paare auch.
    Und wieder ein Grund weniger, auf Homo stolz zu sein! 😦

    Denn: Es heiraten immer weniger heterosexuellen Paare.
    „Heiraten“ gilt unter progressiven Heterosexuellen nicht unbedingt als fortschrittlich, es gilt eher als…wie soll ich es sagen?…KONSERVATIV.
    Sie möchten also *konservativ* handeln (heiraten) und ich möge ihren Kampf um das Recht auf eine konservative Institution im gleichen Atemzug als etwas sehr, sehr progressives wahrnehmen und unterstützen.
    Weil, Lesben haben eine progressive *Identität* (von NATUR aus; es liegt vermutlich in ihren Genen).

    Deshalb ist es schlimm und traurig und so schmerzhaft und komplett, vollständig unverständlich, wenn Lesben eine *konservative* Institution erobern wollen, die vollumfänglich nur *Konservative* unterstützen, sie doch tatsächlich mit *konservativem* Gedankengut konfrontiert werden.
    Wie konnte und kann das nur passieren????????? Ich habe keinerlei Erklärung dafür.
    Soll ich noch ein wenig sarkastischer werden?

    3. In ihrer gewohnt tiefenempathischen Art machen sie es den Konservativen viel, viel, viel leichter, sie in ihren Reihen willkommen zu heißen.
    Sie fordern nicht nur Toleranz, sondern AKZEPTANZ.
    Gerne an dieser Stelle aus der Definition zitiert (Wikipedia):

    „Es wird deutlich, dass Akzeptanz auf Freiwilligkeit beruht. Darüber hinaus besteht eine aktive Komponente, im Gegensatz zur passiven, durch das Wort Toleranz beschriebenen Duldung.“

    Ich weiß, dass viele Menschen ein Problem mit der Bedeutung von Begriffen haben.
    So z.B. mit dem Begriff der sogenannten „Freiwilligkeit“.
    Wenn man FREI und WILLEN prinzipiell versteht, dann wird es mit der FREIWILLIGKEIT erfahrungsgemäß einfacher. Wenn man DAS verstanden hat, begreifen Schwule und Lesben vielleicht auch, man kann Akzeptanz *per definitionem* NICHT einfordern.
    Und das Menschen, die GEGEN ihren WILLEN gezwungen werden sollen etwas zu akzeptieren, es noch viel weniger TOLERIEREN werden wollen.

    D.h. jedoch, die komplette politische Vorgehensweise war grundfalsch – gesetzt dem Fall, man wollte wirklich auch konservative Menschen gewinnen für die Rechte von Schwulen und Lesben.
    Was ich nicht glaube.

    Meiner Ansicht nach ist die – voraussehbare – Reaktion auf diese gezielte PROVOKATION die EINZIG verbliebene Möglichkeit der Schwulen- und Lesbenbewegung sich das Mäntelchen des „Fortschritts“ weiterhin umzuhängen.
    Rette die „Identität“!
    Nach der Wahl von: Westerwelle, von Beust, Wowereit hätten wir ohnehin re-, re-, redefinieren müssen, was an „schwul“ eigentlich fortschrittlich ist – FDP, CDU, SPD oder alle genannten?
    Ach so, noch so ein „Fortschrittlicher“: Der Religiot Volker Beck (Grüne).
    Mit Bibel im Bundestag gegen das Verbot der Beschneidung von kleinen Jungen.
    Sternstunde „schwuler Identität“!

    Und Linke, SPD und Grüne wollen sich durch die Unterstützung absurder Forderungen („Akzeptanz“) im Lichte diese „Fortschritts“ sonnen, denn endlich, endlich hat man wieder haufenweise Reaktionäre gefunden, gegen die man sich als „fortschrittlich“ positionieren kann.
    Merke: Auch die genannten Parteien haben eine „fortschrittliche Identität“.

    Und wenn das immer weniger Bürger glauben, dann ist´s egal.
    Hauptsache sie *akzeptieren* diese Identität.

    Man kann dieses inszenierte Affentheater nicht ernst nehmen, zumindest wer politisch noch klar denken kann *sollte* es nicht.

    Schönen Gruß, crumar

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    • „1. “Wir sind stolz hetero zu sein” – dummer Satz.“

      Natürlich wäre das ein dummer Satz, weil Heterosexualität die Norm ist, von allen erwartet wird, und weder mit gesellschaftlicher noch staatlicher Diskriminierung einhergeht.

      Vielleicht einmal als Vergleich: Wenn Männer von Feministinnen diskriminiert werden, ist es durchaus verständlich, wenn eine Gruppe von Männer sich den Slogan: „Stolz, ein Mann zu sein“ aneignet.

      2. „Der nächste Satz ist schlicht falsch: Lesben können eine eingetragene Lebenspartnerschaft eingehen, weil sie für dieses Recht gekämpft haben und sie kämpfen für das Recht auf eine ganz ordinäre Ehe.“

      Semantische Hütshenspielerei Eine Ehe zwischen zwei Frauen wäre eben angesichst der Rechtslage nicht gewöhnlich.

      „Und wieder ein Grund weniger, auf Homo stolz zu sein!“

      Man kann stolz darauf sein, in einer Gesellschaft, die einem gleichen Rechte verwehrt und die einen jahrhundertelang diskriminiert, marginalisiert, verfolgt und in Psychatrien gesteckt hat (im Falle von schwulen Männern auch gerne mal in den Knast) dann doch endlich die gleichen Rechte erhalten zu haben, wenn man denn nun heiraten darf.

      „3. In ihrer gewohnt tiefenempathischen Art machen sie es den Konservativen viel, viel, viel leichter, sie in ihren Reihen willkommen zu heißen.
      Sie fordern nicht nur Toleranz, sondern AKZEPTANZ.“

      Eigentlich werben sie dafür. Von fordern steht da nirgendwo etwas.

      Der Rest Deines Kommentares krankt ganz einfach daran, dass Du Hoomosexualität mit einer politischen Haltung verwechselst.

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      • „Der Rest Deines Kommentares krankt ganz einfach daran, dass Du Hoomosexualität mit einer politischen Haltung verwechselst.“

        Macht er das? Wird nicht umgehehrt ein Schuh draus?

        „Eigentlich werben sie dafür. Von fordern steht da nirgendwo etwas.“

        So fordern eindeutig Akzeptanz, zB in den berüchtigten Bildungsplänen. Genau das verlangen sie zu bekommen!!

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      • 1. „Natürlich wäre das ein dummer Satz, weil Heterosexualität die Norm ist, von allen erwartet wird, und weder mit gesellschaftlicher noch staatlicher Diskriminierung einhergeht.“

        Wir sind nun mal die 96% und die pure Masse an Heterosexuellen ist leider „Norm“ setzend – es ist, da gebe ich dir Recht, eine Form von Schwarmblödheit, selbst wenn sie gar nicht diskriminierend gemeint ist.

        Aber – Herrgott! – was erwartest DU denn?
        Wenn 96% aller Menschen ein bestimmtes Verhalten zeigen, dann neigen sie dazu, es auch bei anderen zu erwarten und in 96% aller Fälle liegen sie damit richtig.
        Das ist für die 4% bestimmt blöd und für diese Menschen Sensibilität zu entwickeln ist richtig.

        Wie wenig „normativ und diskriminierend“ jedoch heterosexueller Statt und Gesellschaft an sich sind, siehst du doch an den gesellschaftlichen Veränderungen (AGG) in den letzten 20 Jahren.
        Wowereit hat sich geoutet – hat es seiner politischen Karriere geschadet?
        Wohl nicht. Gutes Zeichen – dass nämlich eine sexuelle Orientierung immer weniger relevant ist dafür, einen anderen Menschen zu beurteilen.

        2. „Man kann stolz darauf sein, in einer Gesellschaft, die einem gleichen Rechte verwehrt und die einen jahrhundertelang diskriminiert, marginalisiert, verfolgt und in Psychatrien gesteckt hat (im Falle von schwulen Männern auch gerne mal in den Knast) dann doch endlich die gleichen Rechte erhalten zu haben, wenn man denn nun heiraten darf.“

        Nicht zu vergessen ins KZ, dazu gleich mehr.

        Ich bin dafür, das Emanzipationsversprechen der bürgerlichen Gesellschaft einzulösen und dazu gehört auch das Recht von homosexuellen Menschen zu heiraten, wie es eben heterosexuelle Menschen tun.
        In einer ganz ordinären Ehe mit allen Rechten und Pflichten Partnerschaft zu leben, wenn sie das wollen.
        Punkt.

        Nur ist das meine Begründung – die von Antje Schrupp liest sich ungleich waghalsiger so: Die Institution der Ehe ist eigentlich nur Garant der Organisation von care-Arbeit (die selbstredend nur Frauen verrichten), durch In-Vitro-Befruchtung und Leihmutterschaft gibt es keine rationalen Gründe mehr für die Ehe (die den Männern zusicherte, dass Nachkommen auch wirklich ihre waren, wofür die im Gegenzug bereit waren ein klein wenig Verantwortung zu übernehmen) und eigentlich sollten wir über diese im Grunde überflüssige Institution hinausdenken.

        D.h. wenn man Schrupp liest, dann fragt man sich eher, wofür Schwule und Lesben eigentlich kämpfen, bzw. der gesamte Text ist ein ideologischer Eiertanz um ihre Enttäuschung, dass ein „Konstrukt“ angestrebt wird, dem sie unterstellt, es sei für Schwule und Lesben per se nicht erstrebenswert.

        Und das ist mein Problem: „Der Rest Deines Kommentares krankt ganz einfach daran, dass Du Hoomosexualität mit einer politischen Haltung verwechselst.“

        Schrupp und Konsorten tun das, ich nicht.
        Sie unterstellt einer abweichenden sexuellen Orientierung ganz offensichtlich eine politisch widerständige Haltung; für mich ist schwul oder lesbisch noch nicht einmal eine politische Meinung.
        Emanzipation ist m.E, erreicht, wenn der Schwule unbehelligt CSU-Kandidat werden kann (ok, bei NPD-Kandidat habe ich noch eine Ekelschwelle).

        Aber die Schrupps sind Ausdruck einer theoretischen Gesinnung, die schon ihren kokreten Niederschlag gefunden hat.

        3. Wir wissen, es gibt ein Mahnmal für die verfolgten Lesben und Schwulen in Berlin – Problem ist Schwule wurden verfolgt, ins KZ gesteckt und ermordet und Lesben NICHT.
        0 (NULL) verfolgte und ermordete Lesben gegen 5000 ermordete Schwule.

        Das Mahnmal war ein „Erfolg“ schwul-lesbischer „Realpolitik“.
        Die schwule Realpolitik sah ungefähr so aus: In der kruden Welt feministischer Theorie sind Frauen einfach betroffen von so gut wie allem, aber Lesben doppelt.
        Nämlich als Frauen (Spiel 1) und als Lesben (Spiel 2) – schwarze, behinderte Lesben wäre mit 4, Transsexuell ist mit 5 oder gar nicht (je nach Theorie).
        Und weil Lesben doppelt betroffen sind von allem und schon immer, sind sie natürlich Opfer – also insbesondere des Faschismus – Volker Beck teilt diese Theorie zu 100%; es ist seine persönliche Lebenslüge.

        Und nun stehen Lesben auf diesem Denkmal als Opferinnen des Faschismus.
        Obwohl auch 2 mal NULL stets 0 bleibt.

        Aber diese solide Geschichtsfälschung – mit Billigung oder offener Unterstützung der Schwulen – ist nicht harmlos, Adrian, sondern die gelangt irgendwann in die Schulbücher. Und die genderistische Lehrerin wird darüber reden, wie sehr doch Lesben schon immer doppelt betroffen waren.
        Das zeigt doch die Geschichte ihrer Verfolgung im Faschismus.
        Die nie existiert hat.

        D.h. die Geschichtslüge „Denkmal“ dient als BEWEIS der Lüge, die die Theorie darstellt.
        Und irgendwann, Adrian, werden sich (wie das EU-Edikt zeigt), auch Feministinnen nachträglich irre betroffen fühlen vom Faschismus und sich mindestens auf einer Stufe der Verfolgung empfinden, wie z.B. Juden und Sinti und Roma. Drunter geht´s nicht.

        Das Problem ist, es steht in diesem Papier, die Kritik an dieser Lügerei ist jederzeit re-interpretierbar als „hate speech“, wenn es denn so „empfunden“ wird.
        Und damit wird Kritik von Lügen strafbar.

        „Eigentlich werben sie dafür. Von fordern steht da nirgendwo etwas.“

        Es ist haargenau das selbe Muster.
        Es wird eine Maximalforderung gestellt, von der ich nüchtern haargenau weiß sie ist nicht realisierbar (außerhalb schwul-lesbischer Dunstkreise jedenfalls), um deren Unrealisierbarkeit zu benutzen zu „beweisen“, wie sehr im Recht ich war eine Maximalforderung zu stellen.

        „Wer nicht akzeptiert wird, ist doppelt betroffen!“
        #akzeptanznarzissmus

        Die gesamte „Politik“ wird irgendwann nach hinten losgehen.
        Man kann nicht alle Menschen für alle Zeiten belügen.

        Schönen Gruß, crumar

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        • „Obwohl auch 2 mal NULL stets 0 bleibt.

          Aber diese solide Geschichtsfälschung – mit Billigung oder offener Unterstützung der Schwulen – ist nicht harmlos, Adrian, sondern die gelangt irgendwann in die Schulbücher. Und die genderistische Lehrerin wird darüber reden, wie sehr doch Lesben schon immer doppelt betroffen waren.

          Das zeigt doch die Geschichte ihrer Verfolgung im Faschismus.

          Die nie existiert hat.“

          Danke Crumar, denn dies bringt die Mechanismen Doppel-Opfer und Geschichtsklitterung auf den Punkt. Ein #Aufkreisch der sich in die viktimisierte Stratosphäre katapultieren möchte und dennoch profan eines tut: Lügen!

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          • @Emannzer

            Danke für dein Lob.

            Aber eigentlich bin ich todtraurig.
            Weil die Lügner und Lügnerinnen als links gelten (m.E. nicht *sind*), wird das alles auf Linke wie mich und uns zurückfallen.
            Ich wünschte mir, sie würden irgendwann von sich aus Vernunft annehmen und ich weiß gleichzeitig, das wird nie passieren.
            Es sind viel zu viele nützliche Lügen, denen sie ihre eigene Berufskarriere zu verdanken haben.
            Sie haben zu viel zu verlieren und mit der Wahrheit nichts zu gewinnen.

            Wie müssen sie *zwingen*, mit den Lügen aufzuhören.

            Sie werden uns also den Scherbenhaufen ihrer miserablen Politik überlassen und wir werden den Scheiß abtransportieren dürfen.
            Egal, wie ich es drehe und wende, es wird eine traurige Veranstaltung. 😦

            Schönen Gruß, crumar

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  4. Was soll ich eigentlich unter „Homesexuelle haben nur 50% der Geschlechter übrig im Gegensatz zu Heterosexuellen“ verstehen. Wohin verschwindet denn das andere Geschlecht dann? Und verschwindet das andere Geschlecht bei Heterosexuellen nicht auch? Wird hier für Bisexualität plädiert???? Fragen über Fragen….. Bitte nicht beantworten, sosehr interessieren mich solcherlei Gedanken gar nicht 🙂

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  5. Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum sich einige schwule Männer so sehr für Gender interessieren!
    Bist Du Sozialwissenschaftler und damit wirtschaftlich von Gender abhängig?

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    • „Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum sich einige schwule Männer so sehr für Gender interessieren!“

      Nachtschattengewächs hat bereits gut vorgelegt. Ich möchte ergänzen, dass ich mich nicht allzusehr für Gender interessiere, aber zwangsläufig in die Richtung gedrängt wurde. Wenn einem die Gesellschaft sagt, Du als Homo bist kein richtiger Mann, echte Männer stehen auf Fußball, Bier und Titten (während man selbst auf Fußballer, Bier und Penisse steht), dann beginnt man zu überlegen und kommt zu dem Schluss, ja an Gender ist was dran, die Gesellschaft konstruiert Geschlecht über die Biologie hinaus.

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    • Obwohl ich natürlich verstehen kann, dass es Menschen gibt, die Schwule nicht als richtige Männer sehen. Denn das männliche Geschlecht existiert als Geschlecht ja deshalb, um Samenzellen in den Fortpflanzungstrakt des weiblichen Geschlechts zu überführen. Wenn Schwule daran nun kein Interesse haben, ist es nicht so weit hergeholt uns nicht als echte Männer zu sehen.
      Insofern konstruiert die Gesellschaft Geschlecht möglicherweise gar nicht über die Biologie hinaus, sondern macht nur darauf aufmerksam, dass uns Schwulen tatsächlich etwas schief läuft, zumindest im bioogischen Sinne. Vorausgesetzt natürlich, wir verstehen die Biologie in dieser Hinsicht korrekt. Da keiner weiß, wie Homosexualität entsteht, ist das eine offene Frage.

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  6. Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum sich einige schwule Männer so sehr für Gender interessieren!

    Persönliches Interesse. Ein paar von uns spielen eben gerne mit Geschlechterrollen. Und dann ist es auch die Schuld der Heterowelt. Man wurde ja gerne als kein richtiger Mann dargestellt und mit den Transgender in einen Topf geworfen und der eine oder andere Konservative bezeichnet einen gerne mal als Mädchen wenn man als Mann auf Männer steht, und die eine oder andere Schwulenheilertruppe besteht immer noch gerne darauf, dass es da nur an männlicher Identität und fehlender Abnabelung von der Mutter liegt.

    Da sieht man allzu strenge Geschlechterrollen schnell als eher hinderlich an, ohne den maskulinen Männern da was Böses zu wollen. Die mag man ja.

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  7. Die meisten Schwule, die ich kenne, distanzieren sich ganz bewusst von Gender und Feminismus. Eben um als richtige Männer wahrgenommen zu werden.
    Beides bedeutet keinerlei Benefit für einen Mann, völlig unabhängig seiner sexuellen Orientierung.
    Gender hat auch nicht wirklich etwas mit Geschlechterollen zu tun, jedenfalls nicht mit der oder den männlichen Geschlechterrollen.

    „Denn das männliche Geschlecht existiert als Geschlecht ja deshalb, um Samenzellen in den Fortpflanzungstrakt des weiblichen Geschlechts zu überführen.“ = so ist „Sex“ definiert, nicht das männliche Geschlecht. Alles andere sind erotische Handlungen.

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    • „Die meisten Schwule, die ich kenne, distanzieren sich ganz bewusst von Gender und Feminismus.“

      Ich distanziere mich mittlerweile bewusst vom Feminismus. Von „Gender“ demnach auch, denn beides ist ja heutzutage das Gleiche. Wo Gender draufsteht ist meistens Feminismus drin.

      „so ist “Sex” definiert, nicht das männliche Geschlecht“

      Deshalb schrieb ich ja, „das männliche Geschlecht existiert als Geschlecht, um“

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    • Die meisten Schwule, die ich kenne, distanzieren sich ganz bewusst von Gender und Feminismus.

      Ich sehe den Feminismus in der heutigen Form als problematisch an. Gender als soziales Geschlecht, abgesetzt vom biologischen Geschlecht halte ich schon wegen der Trans-Leute für wichtig. Und während ich euch gerne glaube, dass die Mehrzahl der Männer so richtig glücklich als stoische, unerschütterliche Versorger sind, ist auch nicht jeder Mann der mit einem Halbtagsjob und dem Aufpassen auf die Kinder glücklich wäre, ein Opfer feministischer Gehirnwäsche. Ich sehe es positiv dass diese Möglichkeit inzwischen nicht mehr nur als unverzeihlich unmännlich angesehen wird.

      Eben um als richtige Männer wahrgenommen zu werden.

      Das macht die Sache ja auch einfacher und ist für die Partnerwahl auch vernünftiger. Im Fummel oder auch nur wenn man gerade extrem fem drauf ist, kriegt man deutlich weniger Kerle. 🙂

      Ich will niemandem sein traditionelles Rollenverständnis nehmen. Verhalten ist sowieso situativ, und hängt stark vom Wo und mit Wem ab stark vom Partner ab. Da mehr Optionen zu haben ohne sich in einer ‚Männlichkeit‘ gefährdet zu sehen, weil man gerade nicht den Alpha-Mann spielt halte ich aber auch für positiv.

      Gender hat auch nicht wirklich etwas mit Geschlechterollen zu tun, jedenfalls nicht mit der oder den männlichen Geschlechterrollen.

      Nein? Sind also biologische Männer in jedem Fall und zu jeder Zeit in ihren Präferenzen kongruent mit sozialen Erwartungen an Männer?

      Das natürlich unabhängig davon, dass Genderrmainstreaming de facto nur als Frauenförderung umgesetzt wird und dass Gender Studies als Fach wohl gründlich auf Ergebnisoffenheit und ideologisch geprägte Vorannahmen überprüft werden müssten.

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      • „Und während ich euch gerne glaube, dass die Mehrzahl der Männer so richtig glücklich als stoische, unerschütterliche Versorger sind, ist auch nicht jeder Mann der mit einem Halbtagsjob und dem Aufpassen auf die Kinder glücklich wäre, ein Opfer feministischer Gehirnwäsche.“

        Nein wäre ich auch nicht! Wehe aber die Beziehung zerbricht. Dann nämlich zwingt Dich der Staat dazu der Versorger zu werden, und zwar unabhängig davon ob Du es willst oder nicht. Sonst würde nämlich er zum Versorger werden.

        „Ich will niemandem sein traditionelles Rollenverständnis nehmen. Verhalten ist sowieso situativ, und hängt stark vom Wo und mit Wem ab stark vom Partner ab.“

        Ich glaube, dass für viele Menschen das Rollenverhältnis überhaupt gar nicht so statisch ist. Was allerdings extrem traditionell ist, ist das Verständnis von Familie. Hier wurden eigentlich bisher nur Männer in ihren Rechten beschnitten. Frauen hatten weiterhin alle Rechte einer „Familie“. Die Gender-Idiologie verändert dies aber gerade.
        Ich habe bisher von keinem schwulen Paar gehört, die Kinder adoptieren wollten. Bei lesbischen Paaren öfters.
        Davor haben die Heteros Angst: Die Auflösung der traditionellen Familie. Es geht nicht so sehr darum, dass die heterosexuelle Ehe als „besonders“ bewahrt werden soll. Wenn die Homoehe juristisch der heterosexuellen Ehe gleichgestellt ist und nach Gender kein biologisch Geschlecht existiert, dann gilt auch das Argument nicht mehr: „Ein Kind braucht Mutter und Vater“.
        Aber genau das braucht ein Kind. Und das sehen eben extrem viele Heteros so. Ich war hier in Düsseldorf auf diversen Veranstaltungen der SPD bzw. der Grünen in Sachen Familienförderung und dieses Thema wird extrem von der (eher lesbischen aber auch teilweise von der schwulen) Regenbogenfraktion dominiert, als ob es in Deutschland nur Regenbogenfamilien gibt. Nein gibt es nicht.
        Die Lesben sind mir mehrheitlich scheißegal, da sie radikalfeministisch sind. Die Schwulen fand ich mehrheitlich immer vernünftig. Ich würde allen Schwulen raten, sich aus diesem Thema rauszuhalten, wenn sie nicht die bisherige über Jahrzehnte aufgebaute breite Toleranz in sehr kurzer Zeit wieder verspielen wollen.

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  8. Ich finde die Homeehe gut! Es wird die Zeit kommen, dass wir heterosexuellen Männer besteuert werden, wenn wir keine Frau heiraten und damit als Versorger verdammt sind. Höhere Steuer deswegen, weil der Staat dann als Versorger einspringen muss. So können wir unseren besten Kumpel heiraten und sind damit raus.
    Es sei denn generell alle Männer müssen höhere Steuer zahlen, weil sonst der Saat auf seinen Kosten sitzenbleibt. Da wird dann die sexuelle Orientierung keine Rolle spielen und ich freue mich dann auf die Solidarität der schwulen Männer und Ehepaaren.

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