Akzoleranz – oder so

Der „pelzblog“ hat mir in seiner Antwort auf meine Frage bestätigt, dass er Homosexuelle nicht akzeptieren könne. Das hat mich nicht sonderlich überrascht. Überrascht hat mich dann allerdings doch, dass „pelz“ offenbar eine sehr eigentümliche Definiton des Begriffes „Akzeptanz“ pflegt, die möglicherweise ursächlich verantwortlich für unseren Disput ist.

Zunächst zitiert „pelz“ die Wikipedia

Akzeptanz (von lat. „accipere“ für gutheißen, annehmen, billigen) ist eine Substantivierung des Verbes akzeptieren, welches verstanden wird als annehmen, anerkennen, einwilligen, hinnehmen, billigen, mit jemandem oder etwas einverstanden sein.

Es wird deutlich, dass Akzeptanz auf Freiwilligkeit beruht. Darüber hinaus besteht eine aktive Komponente, im Gegensatz zur passiven, durch das Wort Toleranz beschriebenen Duldung. Akzeptanz drückt ein zustimmendes Werturteil aus und bildet demnach den Gegensatz zur Ablehnung (Aversion).

Daraus schließt „pelz“ messerscharf:

Homosexualität zu akzeptieren, heißt in der letzendlichen Schlussfolgerung eben nichts anderes als homosexuell zu werden. Wenn jetzt Homosexuelle Heterosexualität akzeptieren, ist das dann wohl ein neues Spiel: Der heitere Sexualitätentausch!

Eine meisterhafte argumentative Vernichtung meinerseits. Denn gebraucht man das Wort „Akzeptanz“ tatsächlich in diesem Sinne, wäre es in der Tat unsinnig, sich Akzeptanz für Homosexualität zu wünschen, da dies eine implizite Bitte an Heteros um Änderung ihrer sexuellen Orientierung implizieren würde.

Das Problem ist allerdings, dass niemand im öffentlichen Diskurs den Begriff „Akzeptanz“ in diesem Sinne verwendet. Denn wenn man dies täte, könnte man in letzter Konsequenz nur das akzeptieren, was man selbst entweder selbst tut oder selbst ist.

Stellen wir uns das anhand einiger anderer Beispiele vor:

  • Als Weißer kann ich Schwarze lediglich tolerieren, aber nicht akzeptieren, denn Schwarze zu akzeptieren, heißt in der letzendlichen Schlussfolgerung eben nichts anderes, als selbst schwarz zu sein.
  • Als jemand der Käse nicht mag, kann ich Menschen, die Käse gerne essen, lediglich tolerieren, aber nicht akzeptieren, denn Menschen, die Käse gerne essen, zu akzeptieren, heißt in der letzendlichen Schlussfolgerung eben nichts anderes, als selbst zum begeisterten Käseesser zu werden.
  • Als Mann kann ich Weiblichkeit und/oder Frauen lediglich tolerieren, aber nicht akzeptieren, denn Weiblichkeit und/oder Frauen zu akzeptieren, heißt in der letzendlichen Schlussfolgerung eben nichts anderes, als selbst weiblich zu werden bzw. Frau zu sein.
  • Als Kinderloser kann ich die Tatsache, dass meine Schwester Kinder hat, lediglich tolerieren, aber nicht akzeptieren, denn ihre Eigenschaft als Elternteil zu akzeptieren, heißt in der letzendlichen Schlussfolgerung eben nichts anderes, als selbst Vater zu werden.

Ich bin sicher, man findet noch tausende weitere Beispiele, welche die Absurdität dieser Definition mehr als ausreichend verdeutlichen (Beispiele dürfen gerne in den Kommentaren dargelegt werden).

„pelz“ widemet sich nun dem Begriff der Toleranz, wiederum aus der Wikipedia

Toleranz, auch Duldsamkeit, ist allgemein ein Geltenlassen und Gewährenlassen fremder Überzeugungen, Handlungsweisen und Sitten. Umgangssprachlich ist damit heute häufig auch die Anerkennung einer Gleichberechtigung gemeint, die jedoch über den eigentlichen Begriff („Duldung“) hinausgeht.

und fragt darauf aufbauend:

Warum also werden Homosexuelle aggressiv, wenn man ihnen Toleranz aber keine Akzeptanz gewährt?

Hier könnte man z. B. schlussfolgern, dass die extreme Ablehnung einer gegenteiligen Sexualität auf homosexueller Seite viel ausgeprägter ist als auf heterosexueller Seite. Die Personen, die als Homosexuelle andere – Normalsexuelle – ständig mit Vokabeln wie „homophob“ usw. beschimpfen müssen, erwecken in mir den Verdacht der Heterophobie allein aufgrund ihrer Aggressivität.

Zunächst einmal bezeichnen die meisten Homosexuellen die Normalsexuellen nur dann als homophob, wenn es Gründe gibt anzunehmen, dass hinter ihren Ansichten und Taten Homophobie steckt, wenn die Normalsexuellen also erkennen lassen, dass sie nicht bereit sind, Homosexuellen so zu behandeln, wie sie Normalsexuelle behandeln bzw. als Normalsexuelle selbst behandelt werden möchten.

Anschließend komme ich zu der großen Ehre, im „pelzblog“ zitiert zu werden:

In einem Blogbeitrag des Schwulemikers Adrian sind die folgenden Worte zu lesen:

„So wie ich jeden Tag Euch Heteros sehen muss. Eure Händchenhalterei. Eure Küsserei. Eure Beziehungen. Eure Konflikte. Tag für Tag. Auf der Straße, bei der Arbeit, in den Medien. Kein Entrinnen, kein Entkommen – Heterosexualität allerorten. Immer! Überall!

Aber ich bezeichne es nicht als Belästigung. Denn ich respektiere Euch Heteros. Akzeptiere Euch. Euer Leben. Eure Liebe. Eure Menschlichkeit.“

Es folgt die bereist bekannte messerscharfe Analyse, in diesem Fall meiner Psyche:

Anhand dieser Worte werden mehrere Dinge deutlich:

Er hat sehr wohl eine tief innewohnende Ablehnung gegenüber der Heterosexualität. Worte, die auf -erei enden, werden durch diese Wortendung grundsätzlich negativiert oder sind von Anfang an negativ belegt: Herumzickerei, Spinnerei, Faulenzerei usw. Dieses sprachliche Konstrukt negativiert Wörter.

Kein Entrinnen, kein Entkommen – Heterosexualität allerorten. Immer! Überall!

Stellt für mich die Beschreibung von etwas Bedrohlichem dar: Man will normalerweise etwas entkommen, das man als Bedrohung ansieht. So heilig, wie er tut, ist es um seine Wahrnehmung der Heterosexualität also nicht bestellt. Es wirkt eher wie gelebter Verfolgungswahn, da er es sogar in Worte fasst.

Man erinnere sich an den Kontext dieses Zitats, welches im Zusammenhang einer Äußerung von „pelz“ gefallen ist, der sich von Werbeplakaten zum Stuttgarter CSD belästigt fühlte:

Ich weiß, es ist gemein und bösartig von mir. Ich belästige aber niemanden mit solcher Werbung. Man will nicht alles sehen.
Bald müssen wir aber alles sehen.
Die Bildungspläne werden schon dafür sorgen.

Meine Antwort darauf war demnach eine polemische Reaktion, in der Hoffnung, „pelz“ darzulegen, dass wenn er sich schon von Plakten mit Homos belästigt fühlt, ich mich doch erst Recht von der allgegenwärtigen Normalsexualität belästigt fühlen könne. Was ich, um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, anschließend aber verneint habe:

Aber ich bezeichne es nicht als Belästigung. Denn ich respektiere Euch Heteros. Akzeptiere Euch. Euer Leben. Eure Liebe. Eure Menschlichkeit.

Was „pelz“ aber nicht gelten lässt:

Daher steht die Aussage „Aber ich bezeichne es nicht als Belästigung.“ im diametralen Gegensatz zu seiner vorherigen Auslassung über die Küsserei und der Wahrnehmung, er müsse der Heterosexualität entkommen. Ich glaube allerdings tatsächlich, dass die erste Aussage seine Meinung eher trifft, als die politisch korrekte Aussage am Ende. Er hat sich schon zuvor über „heterosexuelle Belästigung“ in Kommentaren geäußert.

Ich habe allerdings gezeigt, dass er Heterosexualität gar nicht akzeptieren kann, weil es eben nicht seiner Sexualität entspricht.

Und ich habe oben dargelegt, dass eine derartige Auslegung des Begriffs „Akzeptanz“ absurd ist, und auch nirgendwo im gesellschaftlichen Diskurs so verwendet wird.

Nun stellt sich aber eine weitere Frage: Ist Homosexualität angeboren oder  nicht? Ist sie es nicht, könnte er problemlos akzeptieren. Er wird allerdings keinen Bedarf darin sehen, da er sich mit seiner Sexualität wohlfühlt. Genau so ergeht es mir auch. Daher müssen wir beide die Sexualität des anderen nicht akzeptieren, wir sollten sie tolerieren.

Es tut mir leid, „pelzblog“ kann sich auf den Kopf stellen, ich werde die Normalsexualität auch weiterhin akzeptieren. Selbst gemäß seiner Definition. denn ich hätte – jenseits meiner polemischen, zuweilen zynischen, zumeist aber scherzhaften Sticheleien – keinerlei ethischen oder moralischen Bedenken, Normalsexualität für mich selbst anzunehmen. Ich sehe bloß keinen Grund dazu, eben weil ich mich mit meiner Homsoexualität wohlfühle –

und Männer einfach zu wunderbar sind, um auf sie zu verzichten.

P1131

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71 Gedanken zu “Akzoleranz – oder so

  1. Hallo,

    ich denke das der Pelzblog, mit den Wortbedeutungen von Toleranz bzw. Akzeptanz, nicht falsch liegt und diese scharfe Trennung und Abgrenzung voneinander auch sehr wichtig ist!

    Ich möchte das an einem persönlichen Beispiel erläutern. Vor 2-3 Jahren wurde durch meinen Vermieter eine energetische Sanierung des Hauses angeleiert. Dazu wurden die Mieter durch ein Anschreiben informiert und dazu aufgefordert die damit verbundenen Maßnahmen zu akzeptieren. Mit einer Rechtsbelehrung welche besagt das diese Maßnahme so wie so nicht verhindert werden kann und deshalb solle man halt einfach akzeptieren. Die Konsequenz daraus ist jetzt, dass mein akzeptierender Nachbar (wohnt min. 10 Jahre länger dort als ich) jetzt signifikant mehr Miete bezahlt als ich. Wie das? Man kann diese Sanierung nicht verhindern, denn die Gesetze besagen das die Sanierung geduldet (toleriert) werden muss, da der Vermieter über sein Eigentum verfügen darf. Wenn man allerdings akzeptiert, schließt man eigentlich einen Vertrag mit dem Vermieter wie die Sanierung durchgeführt werden wird. Dadurch senkt man sehr oft seinen gesetzlichen Anspruch zur Mietminderung und bezahlt im Anschluss freiwillig eine höhere Miete. (Vertragsfreiheit).

    Toll! Und watt will er uns nu damit sagen?

    Ich denke Deine Sorglosigkeit bei der Verwendung dieser 2 Begriffen ist sehr, ah subotimal!

    Zurück zum Pelzblog. Seine Schlussfolgerungen und verwendeten Formulierungen aus dieser scharfen, korrekten Trennung der Begriffe teile ich ebenfalls nicht! Kritisiere gerne und so hart Du musst diese herabsetzenden Formulierungen vom Pelzblog. Bin ich sofort dabei. Aber bitte lege Dir nicht die Bedeutungen von Worten so hin wie Du sie verstehen möchtest. Oder bist Du Feminist? ;o)

    Ich redet ja dadurch auch im Kern völlig aneinander vorbei, schaukelt euch hoch, verschwendet eure Kraft und Nerven und dabei seid doch eigentlich gar nicht so weit auseinander! Energieverschwendung! Völlig sinn- und ziellos! Wie soll denn das beendet werden? Einer gibt auf? Irgendwann Funkstille? Und der Gewinner bekommt was?

    KINDERGARTEN?

    Sorry, das ich als Fremder da mal so rein gegrätscht bin, aber ich finde euer Engagement, eure Expertise etc. viel zu wichtig um sie in so einem lächerlichen Kleinklein verheizt zu sehen. Denkt doch mal an die Kin…, äh Femis. Die freuen sich doch tierisch über euren sinnlosen Streit. „Kieck ma, wie bei uns …“ Und schlimmer, nicht nur die, wie ich leider bei Chris mitlesen musste. Ich fand es wirklich sehr gut das Du direkt ausgestiegen bist als es mit dem Kind losging. RESPEKT!!!

    Ernsthaft, bitte hört damit auf, es schadet!

    Danke!

    PS: Der Pelzblog liest ja mit? Dieser Post gilt spiegelnd auch Dir! Auch wenn Du bei Toleranz vs. Akzeptanz nicht falsch liegst, berechtigt dies Dich nicht zu jeder beliebig provokanten Formulierung! Rüste ab, überdenke Deine Formulierungen kritisch und habe vielleicht die gleiche Größe wie Adrian sie Dir bei Chris im Blog gezeigt hat. Bitte …

    MACHT FRIEDEN!

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    • „Denkt doch mal an die Kin…, äh Femis. Die freuen sich doch tierisch über euren sinnlosen Streit.“

      Sollen sie doch. Ich bilde keine strategischen Allianzen gegen Femis, die es mir untersagen würden, meine Meinung zu äußern.

      „MACHT FRIEDEN!“

      Ich führe keinen Krieg. Also ist die Bitte überflüssig.

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      • „Sollen sie doch. Ich bilde keine strategischen Allianzen gegen Femis, die es mir untersagen würden, meine Meinung zu äußern.“

        Boah, es geht doch nicht um um die Verhinderung von Meinungsäußerungen. Ganz sicher nicht! Das wie, ist doch das Spannende. Das wie, scheint bei euch zwei aber total aus dem Ruder gelaufen zu sein. Und dabei bekleckert ihr euch eben beide nicht mit Ruhm. Er vergreift sich im Ton und Du irrst in der Bedeutung der Worte. Und wenn jetzt beide so weitermachen, ist das zwar richtig schön maskulin, aber es erzeugt eben auch nur Verlierer (nicht so schön, aber auch typisch maskulin ;o( ). Und warum? Gibt es da vielleicht eine Vorgeschichte? Ich mein, Ihr könntet doch auch versuchen auf patt spielen? Die Standpunkte sind glaube ich klar geworden. Er toleriert Homosexualität (muss er sowieso (Gesetze) und akzeptiert dies auch ;o) ), Du akzeptierst Heterosexualität (musst Du nicht, willst Du aber und machst Du auch) und wenn jetzt noch die ein oder andere Entschuldigung erbeten und gewährt werden würde, dann wäre doch alles wieder total schön? Oder war es zwischen euch nie schön? Habt Ihr euch schon früher so innig verabscheut? Verlinkst Du (wenn vorhanden) die Vorgeschichte? Vielleicht versteh ich auch einfach nur wirklich nicht, warum Ihr euch da mit wachsender Begeisterung gegenseitig die virtuellen Fressen poliert … Ist bestimmt auch irgendwas Maskulines. ;o)

        “Ich führe keinen Krieg. Also ist die Bitte überflüssig.“

        Oh, man stellt sich nochmal doof. Pro-Tip: Du allein, kannst auch nur mit Dir selber kämpfen. Ihr seid beide angesprochen. Also, kein Exit … Na dann, bin ich auf die Fortsetzung gespannt. Ist ja eure Energie. Und Du bist ja auch schon groß. Ich bin raus.

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      • Grundsätzlich ja. Auf der anderen Seite pflegen sie beim konservative christlichen Rand inzwischen auch gerne mal revolutionäre Rhetorik. Aber das, Demos und populistische Nebelkerzen sind im Rahmen der FDGO.

        Das

        glaube ich ihnen trotzdem nicht.

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          • @Adrian

            Nach meiner Theorie werden sie es sowieso nicht (bzw. mit 95-98%iger Wahrscheinlichkeit nicht).
            Wie ich bereits geschrieben habe, fordere ich einen Rücktritt jedes kirchlichen Würdenträgers, der Verschwulung befürchtet wegen:

            „Klammheimlicher Unterstützung des Genderismus“

            Denn entweder ist die sexuelle Orientierung angeboren und demnach von Gott gewollt oder nicht.
            Habt ihr Bock auf ein bisschen Punk? 😉
            Ich bin gerne mit euch! 🙂

            Ein interessantes Experiment wäre natürlich die Bereitstellung einer Samenbank durch Schwule für die in-vitro Befruchtung von Lesben.
            Wenn sich Homosexualität so reproduzieren lässt, bin ich gerne bereit, meinen Irrtum einzugestehen.

            Bis dahin müssen sich lesbische Frauen darauf einstellen Mädchen zu werfen, die Justin Bieber Fans werden – es gibt KEINE subtilere Form von Rache am messianischen Lesbianismus, die ich mir in meinem Hirn ausdenken könnte.

            Ginihihi.

            Schönen Gruß, crumar

            PS: Dein Beitrag ist schon wieder genau die Form künstlicher Abgrenzung, die unnütz ist und kindisch.
            Es reicht doch, wenn Pelz einräumt „Homosexualität hat es schon immer gegeben“.
            Mir ist nicht klar, auf welche anderen Erkenntnisse du ihn verpflichten willst.
            Wenn er – berechtigt – daraus schließt, das sei menschheitsgeschichtlich nicht wirklich innovativ, dann hat er damit RECHT.
            Er hat einen SOHN und als Vater muss man bestimmte Dinge erklären und bestimmte Dinge, wie eben ein slut-walk, gehen ohnehin an die Grenze des Menschenverstandes und ich möchte meinem Sohn auch nicht erklären müssen, warum „Titten raus“ gut ist gegen den Sexismus.
            Die gesamte Kampagne ist grenzdebil.
            Erkläre das mal einem KIND!

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          • „Dein Beitrag ist schon wieder genau die Form künstlicher Abgrenzung, die unnütz ist und kindisch.“

            Ich brauche mich von pelz nicht abzugrenzen, weil ich mit ihm keine Bewegung bilde.
            Abgesehen davon machen mir derartige Debatten Spaß 🙂

            „Mir ist nicht klar, auf welche anderen Erkenntnisse du ihn verpflichten willst.“

            Ich will ihn auf gar nichts verpflichten. Ich wollte nur wissen, was er von Homosexualität hält.

            „Wenn er – berechtigt – daraus schließt, das sei menschheitsgeschichtlich nicht wirklich innovativ, dann hat er damit RECHT.“

            Mag ja sein, ich frage mich nur was er damit meint. Immerhin ist es auch nicht gerade innovativ, einen Sohn zu haben. Es sei denn natürlich man verwendet den Begriff nur in seiner Bedeutung „schöpferisch“.

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  2. Das ist das heutige Problem, dass die Bedeutungen von Worten nicht mehr wichtig ist….zum Beispiel Gleichberechtigung und Gleichstellung… Wird genauso synonym verwendet wie Toleranz und Akzeptanz.
    Das ist nicht weiter schlimm, es sei denn man ist auf der politischen oder juristischen Ebene. Hier spielt die Bedeutung eine ganz wesentliche Rolle, weil die korrekte Bedeutung sich weitestgehend ausschließen.
    Das Grundgesetz gewährt jedem Menschen eine „Gleichberechtigung“ und muss deswegen für Toleranz sorgen, die er juristisch auch durchsetzen kann. Toleranz heißt in diesem Fall, dass zwei Menschen unterschiedliche Ansichten, Lebensweisen, sexuelle Orientierungen haben können, ohne das einer von beiden seine Ansicht unsw. Ändern müsste. Müsste einer dies, würde er diskriminiert werden, weil er etwas übernehmen -also akzeptieren- müsste. Der Staat kann Dich zur Toleranzz zwingen, jedenfalls kann er Nicht-Toleranz bestrafen. Er kann aber Nicht-Akzeptanz nicht bestrafen.

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      • Er gibt ja nur die Definition von Toleranz und Akzeptanz.
        Er hätte besser herausstellen müssen, was diese Begriffe politisch und juristisch bedeuten. Das habe ich angedeutet. Was er richtig beschreibt ist, dass die Begriffe Akzeptanz und Toleranz sowie Gleichberechtigung und Gleichstellung in der breiten Masse völlig synonym verwendet werden. Ist nicht weiter schlimm, solange sie eben nicht auf der politischen und juristischen Ebene synonym verwendet werden.
        Das könnte aber so vielleicht passieren. Insofern bin ich ebenfalls für einen konservativen Gebrauch der Wortbedeutungen.

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      • Ich schreibe hier eigentlich nur, weil ich sehe, dass Du als schwuler Mann der feministischen und gender basierten Argumentation folgst. Das kann ich überhaupt nicht verstehen, weil Du ein Mann bist.
        Die Begrifflichkeit Akzeptanz und Toleranz wird erst seit gender synonym verwendet. In den 70igern und frühen 80igern wurde für mehr Toleranz und nicht für mehr Akzeptanz geworben.

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      • JA!

        Seine Schlussfolgerungen daraus sind Dein Problem, welches nicht dadurch geheilt wird, dass Du die Begriffe verwendest wie Du es möchtest. Feminist? Siehe 1. Post. Aus Deiner Antwort darauf kann man ja auch sehen das Du das eigentlich auch schon verstanden hast. Weil inhaltlich kam da gar nichts von Dir. Es ist an Dir die Definitionen der Begriffe zu akzeptieren!!!! ;o)

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          • ALTER! Nicht die Begriffe, die Definitionen! Kannst Du verstehend lesen?

            Und zu diesen werden zu müssen, ist bei Wolles Ideen auch nur bei der Akzeptanz nötig, nicht bei der Toleranz und der Kritik würdig. Siehe 1. Post.

            Ich glaube Du blamierst Dich maximal! Ist das eigentlich Absicht?

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          • „Dann halt so: ich kann die Definition dieser Begriffe nicht akzeptieren, denn dann müsste ich selbst zur Definition dieser Begriffe werden.“

            Wenn Du der Meinung bist, dass 3+1 = 4 ist, und ich der Meinung bin 3+1=5, können wir unsere Meinungen diskutiere. Kommen wir zu keinem Ergebnis, müssen wir beide wohl die andere Meinung tolerieren. Kannst Du mich aber mathematisch davon überzeugen, dass 3+1=4 ist, dann werde ich Deine Meinung übernehmen -also akzeptieren.

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          • So kann man den Begriff Akzeptanz vielleicht am besten erklären: Überzeugung

            Du kannst mich wohl genauso wenig davon überzeugen wie ich Dich, dass die jeweilige andere sexuelle Orientierung die „bessere“ ist. Du bist schwul und ich hetero.

            Ich glaube worum es Dir geht, ist gar nicht so die Individuelle Akzeptanz, sonder die gesellschaftliche. Und ja die Gesellschaft akzeptiert neben der Heterosexualität auch die Co-Existenz der Homosexualität. Die Gesellschaft ist davon überzeugt, dass sie aus Heten und Homos bestehen kann.

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  3. Ehrlich gesagt fällt mir diese Toleranz und Akzeptanzgeschichte immer stärker in Diskussionen in den letzten Jahren auf. Eine abweichende Meinung haben zu können, wird von nur noch wenigen Menschen toleriert. Ich müsstemal versuchen herauszufinden, ob das die Menschen sind, die den Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz kennen.

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    • Wie würdest du den Toleranz im Umgang mit gesellschaftlichen Gruppen für dich definieren?

      Toleranz als Duldung im eigentlichen Sinne ist ja eine eher niedrige Latte. Gehen wir mal einen Moment von uns Schwulen weg, und denken uns eine hypothetische Person namens Xundula mit Meinungen über Männer aus, die im wirklichen Leben absurd wären, um den emotionalen Ballast den manche Leute mit dem Begriff Schwul verbinden los zu werden.

      Xundula ist fest davon überzeugt dass Männer rücksichtslos egoistische, kaum beherrschte, animalische Geschöpfe, die bestenfalls ein Minimum an Empathie aufbringen können, sind. Entsprechend glaubt Xundula es wäre für die Gesellschaft viel besser, wenn Männer möglichst wenig Einfluss haben, und dass man vor allem Kinder vor Männern schützen müsse. Sie findet es wichtig, bei jeder Gelegenheit öffentlich auf die Gefahren die von Männern ausgehen, hinzuweisen.

      Sie hat ebenfalls deutliche Hinweise darauf, dass Jungen das gefährliche Verhalten von erwachsenen Männern lernen. Sie findet deshalb dass Jungen auf keinen Fall über einen längeren Zeitraum mit Männern allein gelassen werden dürfen, weil sie sonst ebenfalls zu gefährlichen Männern werden könnten.

      Xundula möchte keinerlei Kontakt mit Männern haben, weil jederzeit die Möglichkeit besteht, dass die über sie herfallen, und auch weil sie die ein bisschen eklig findet. Sie denkt auch dass Männer eine Gefahr für Andere und vor allem für hilflose Kinder sind.

      Da sie Männer aber toleriert, hat sie nichts dagegen, wenn diese unsichtbar, und unter sich tun was Männer eben so tun. Sie macht keine aktiven Anstrengungen Männer aus der Gesellschaft zu entfernen, und beeinflusst als Bürgerin Gesetzgebungsverfahren die Männer betreffen nur insoweit, als sie die Notwendigkeit sieht nicht-Männer vor der von Männern ausgehenden Gefahr zu schützen.

      Wäre das deiner Meinung nach tolerant genug gegenüber Männer von Xundula?

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      • Genauso werden Männer von Feministinnen gesehen. Dürfen sie auch gerne so sehen. Noch tangiert das erst wenn ich durch den Staat oder durch das Gesetz diskriminiert werde und das ist an der Sache das ganz entscheidend.
        Das werde ich aber schon als Vater bereits jetzt.
        Ich muss Xulundas Ansichten tolerieren auch wenn ich Männer als Gruppe anders sehe.
        Ich muss zwar die juristische Situation befolgen, aber ich werde sie nicht akzeptieren.

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        • Ok. Dann meine nächsten Fragen:

          Wäre es legitim für Männer Xundula öffentlich als misandrisch zu bezeichnen, ihre Haltung zu verurteilen, und gegebenenfalls öffentlich dagegen zu protestieren, oder wäre das ein illegitimer Versuch ihre zu tolerierende Meinung zu unterdrücken, und sie zum Schweigen zu bringen?

          Und angenommen, es gelänge Xundula vielleicht keine Mehrheit der Bevölkerung, aber einen großen Teil davon, von ihrer Meinung zu überzeugen. Sollte es dann den Anhängern von Xundula, den Xundulisten, die ja nicht zu vernachlässigen sind, erlaubt sein sozialen Druck auf Männer auszuüben sich nicht mehr als unvermeidbar öffentlich zu zeigen, Jungen zu vermitteln wie schlecht es ist ein Mann zu sein, und darauf zu drängen, dass Männer nicht mit Kindern allein gelassen werden, oder sollte die Gesellschaft dem entgegenwirken?

          Das könnte zum Beispiel geschehen, indem in der Schule dargelegt wird, dass die Thesen des Xundulismus durch keine ernst zu nehmende Studie gedeckt sind, indem Leute die nicht dem Xundulismus anhängen, den Xundulismus öffentlich verurteilen, oder indem Leute einschreiten, wenn sie sehen dass, Männer von Xundulisten in der Öffentlichkeit belästigt werden. Damit würdest du die Toleranz gegenüber dem Xundulismus allerdings deutlich einschränken.

          Und als Zusatzfrage: Falls du der Meinung bist die Gesellschaft sollte in diesem Fall einschreiten: Sollte der Xundulismus grundsätzlich verurteilt werden, auch wenn nur Xundula diese Meinung vertritt, ohne Xundula bei der Äußerung ihrer Meinung zu behindern, oder nur wenn er bereits eine schlagkräftige Bewegung ist?

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      • Ich bin MGTOW und habe reagiere damit auf genau diese Sichtweise. Eine Gesellschaft und ein Staat, der der Beistandschaft eines Jugendamtes Datenschutzrechtlich Rechte gegen mich als Vater einräumt, die er seinem Geheimdienst bei der Terrorbekämpfung nicht einmal einräumt, wird keinerlei Solidarität von mir bekommen.

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        • Da sind wir uns ja weitgehend einig. Aber es beantwortet meine Fragen nicht.

          Ganz konkret, um mal von Xundula wieder weg zu gehen. Inwieweit, denkst du, haben wir als Schwule es zu akzeptieren, dass manche Leute uns (inklusive unserer Sexualität) eben nicht als gleichwertig und gleichberechtig akzeptieren, sondern nur so eben tolerieren wollen?

          Welche konkreten Anforderungen jenseits des selbstverständlichen Rechts eine andere Meinung zu haben und auszudrücken, verknüpfen sich mit der Insistenz uns nur zu dulden, aber nicht zu akzeptieren? Dürfen wir diese Meinung nicht kritisieren und verurteilen? Müssen wir Anfeindung und Respektlosigkeit ertragen ohne uns zu wehren?

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  4. Dir geht es doch jetzt darum, dass Du in Deiner Lebensweise (homosexuelle Sexualität) nicht eingeschränkt wirst, oder?
    Mir ist Deine Lebensweise ziemlich egal. Leb wie Du willst! Ich nenne das Toleranz. Du kannst es gerne nennen wie Du es für richtig hälst. Natürlich darfst Du mich dafür kritisieren, wenn ich nur toleriere und Homosexualität nicht akzeptiere. Aber was ändert das für Dich? Ich schränke Dich nirgendswo ein. Ich wüsste nicht wo Du als schwuler Mann weniger gleichberechtigt wärst als eine hete Mann. Wo wäre das denn? Du bist in erster Linie ein Mann und wirst in dieser Gesellschaft nicht Respekt bekommen, völlig egal ob schwul oder hetero.

    „Müssen wir Anfeindung und Respektlosigkeit ertragen ohne uns zu wehren?“

    In organisierter Form oder als Individuum? In organisierter Form kenne ich die Gegenwehr nur in Verbindung mit radikalfeministischen Lesbenvereinen. Ich denke dass das der falsche Verbündete ist.
    Individuell kann man sich nicht zu wehr setzen. Man kann höchstens eine persönliche Konsequenz hieraus ziehen und hoffen, dass wenn genügend Andere das gleiche tun dies einen gesellschaftlichen Effekt hat.

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  5. Dir geht es doch jetzt darum, dass Du in Deiner Lebensweise (homosexuelle Sexualität) nicht eingeschränkt wirst, oder?

    Mir geht es darum dass meine Sexualität als gleichwertig anerkannt wird.

    Ich wüsste nicht wo Du als schwuler Mann weniger gleichberechtigt wärst als eine hete Mann. Wo wäre das denn?

    Gesetzlich fallen mir da spontan die Eheöffnung und das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare ein. Sozial erfasst Maneo zum Beispiel Gewalttaten mit homophobem Hintergrund.

    Meine Frage ist immer noch welche konkreten Forderungen sich aus dem Unterschied zwischen Toleranz und Akzeptanz herleiten. Was verlangen Leute die uns nur tolerieren wollen, im Unterschied zu Leuten die uns als gleichwertig und gleichgestellt akzeptieren? Das Recht ihre Meinung zu sagen, kann es wohl nicht sein. Was also dann? Besonderen Respekt für ihre Meinung? Dass sie uns nicht wahrnehmen müssen?

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    • Das ist ganz einfach erklärt: Homosexuelle können sich nicht fortpflanzen!
      Das geht eben nicht. Warum sollten Homosexuelle Kinder großziehen? Gibt es dafür eine Begründug im Sinne des Kindes?

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      • „Das ist ganz einfach erklärt: Homosexuelle können sich nicht fortpflanzen!“

        Das ist ja nun Quatsch.

        “ Das geht eben nicht. Warum sollten Homosexuelle Kinder großziehen?“

        Weil man ein Kind nicht selbst gezeugt o. geboren haben muss um es großzuziehen?

        „Gibt es dafür eine Begründug im Sinne des Kindes?“

        Es gibt zu viele Kinder die ein Zuhause brauchen und zu wenig Adoptiv- und Pflegefamilien. Im Interesse des Kindes ist es, in einem stabilen Umfeld mit stabilen Bezugspersonen die es sich mit möglichst wenig „Konkurrenten“ teilen muss.
        Ich weiß dass nicht jedes Kind zur Adoption freigegeben wird, sondern stattdessen lieber in einem russischen Heim o.ä. leben soll, aber die bloße Masse an hilfsbedürftigen Kindern übersteigt die Zahl der Interessenten bei Weiten.
        Bei Pflegeeltern wird sogar explizit Werbung an Homosexuelle gerichtet um auch ein paar von denen ins Boot zu holen weil es so wenig pflegefamilien gibt.

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  6. „Mir geht es darum dass meine Sexualität als gleichwertig anerkannt wird.“

    Homosexuelle „Sexualität“ kann nicht gleichwertig sein, da nur heterosexuelle Sexualität reproduktiv ist. Aber lass uns nicht mit dem Begriff „gleichwertig“ das nächste Fass aufmachen. Was Du vielleicht meinst ist, dass Homosexualität nicht als eine „schlechte“ Sexualität angesehen werden sollte, nur weil sie seltener vorkommt.

    „Gesetzlich fallen mir da spontan die Eheöffnung und das Adoptionsrecht für gleichgeschlechtliche Paare ein.“

    Ich bin total gegen das Adoptionsrecht für Homosexuelle! Weil es hier einfach nicht um das RECHT der Homosexuellen geht, sondern um das RECHT des Kindes. Auch heterosexuelle Paare haben nicht das Recht Kinder zu adoptieren. Sie können sich sozusagen bewerben und ihre Eignung wird im Einzelfall aufwendig geprüft. Und die wenigsten Paare werden als geeignet anerkannt.

    „Sozial erfasst Maneo zum Beispiel Gewalttaten mit homophobem Hintergrund.“

    Juristisch ist das aber sehr wohl geregelt und damit gleichberechtigt. Gewalttaten gegen Männer sind ein generelles Problem, was gerne aus der Statistik fällt.

    „Was verlangen Leute die uns nur tolerieren wollen, im Unterschied zu Leuten die uns als gleichwertig und gleichgestellt akzeptieren?“

    In meinem Freundes- und Bekanntenkreis sind 4 schwule Pärchen, ein Lesbenpärchen und jeweils 2 schwule und 1 lesbische Single. Ich respektiere ihre sexuelle Orientierung und Lebensweise und sie meine. Es gibt also keinen Unterschied zu meinen heterosexuellen Freunden.
    Alle meine Freunde respektieren meine konservative Ansicht, wenn es um Familie geht. Ansonsten sehe ich mich überhaupt nicht konservativ.
    Ich verstehe Dich so, dass Du Toleranz etwa so siehst: Toleranz = Akzeptanz-Respekt
    Dem ist aber nicht so. Ich habe dazu auch Adrian etwas weiter oben geantwortet.

    „gleichgestellt“?

    Gleichberechtigt heißt: gleiche Voraussetzungen. Zwei Läufer laufen die gleiche Strecke, haben die selbe Ausrüstung unsw. In der Regel wird einer schneller sein.

    Gleichstellung heißt: das Ergebnis ist gleich. Beide müssen genau zur gleichen Zeit durchs Ziel laufen. Wenn man davon ausgeht, dass einer schneller sein wird, muss man hierfür die vorher gleichen Voraussetzungen für den Schnelleren ändern, was die Gleichberechtigung beschneidet.

    Wo sollen denn Homosexuelle gleichgestellt werden? In Sachen Familie? Ein Kind ist aber nun mal kein Recht. Niemand hat ein Recht auf ein Kind.

    Aber Du hast mich konkret gefragt, was ich fordere: Ihr Schwulen sollten sehr schnell damit aufhören radikalfeministisch und besonders gender geprägte Begriffe wie Heteronormativität, Gleichstellung, Akzeptanz unsw. verwenden.

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    • Was ich hier vergessen habe:
      Ich bin total für die Homoehe. Wird es aber nicht voll gleichberechtigt geben, weil der Staat ein Interesse daran hat das Versorgungsprinzip in der Heteroehe aufrecht zu erhalten. Das ist kein gesellschaftliches Problem, sondern ein weibliches.

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    • „Ich bin total gegen das Adoptionsrecht für Homosexuelle! Weil es hier einfach nicht um das RECHT der Homosexuellen geht, sondern um das RECHT des Kindes. Auch heterosexuelle Paare haben nicht das Recht Kinder zu adoptieren. Sie können sich sozusagen bewerben und ihre Eignung wird im Einzelfall aufwendig geprüft. Und die wenigsten Paare werden als geeignet anerkannt.“

      Das Adoptionsrecht heisst auch nicht, dass man das Recht hat, ein Kind zu adoptieren in dem Sinne dass jeder Homosexuelle das Anrecht hat, ein Kind zu adoptieren. Es bedeutet nur, dass man das Recht hat, sich zu bewerben bzw. anzubieten, nicht dass da jemals was draus werden muss.

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        • Dir geht es doch darum, dass der gesellschaftliche Konsens bestehen soll: ja auch zwei schwule Männer können genauso gut Vater und Mutter sein.
          Fällt Dir etwas auf?

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          • Schwule Männer und lesbische Frauen können an und für sich diese Aufgabe genauso gut (oder schlecht) erledigen wie Heterosexuelle.
            Was heißt überhaupt „genauso gut“? Wie „gut“ sind denn Mutter und Vater? Das ist doch alles andere als einheitlich.
            Wohlwollende, stabile leibliche ELtern sind sicher der Idealfall auch weil die Beziehung sich schon vorgeburtlich und direkt postnatal ausbildet und leibliche Eltern wahrscheinlich auch mit bestimmten Persönlichkeitsstrukturen besser umgehen können, die vielleicht in der Familie liegen.
            Aber das ist bei einer Volladoption nicht der Fall, selbst wenn es Heteros sind.

            „Das Recht hast Du doch, auch wenn es völlig sinnlos ist. Es geht Dir doch um das Ergebnis, oder?“

            Um die Möglichkeit eines Ergebnisses. Ich finde nicht, dass schwule oder sonst jemand einfach so adoptieren können sollte und auf Herz und Nieren geprüft gehört.

            als Beispiel: Auch eine Frau sollte das Recht haben, sich bei den Navy Seals zu bewerben und da auch mitzumachen wenn sie den Anforderungen gerecht wird und die Aussiebungs-Trainingseinheiten zu bestehen und bis zum Ende unter den verbleibenden Besten zu sein.

            Das ist was anderes als zu sagen, Frauen sind da verboten, aber bewerben kann man sich natürlich trotzdem wenn es Spaß macht.

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      • @Atacama

        „gut“ war jetzt keine Wertung. Ich meinte eher können zwei Männer oder zwei Frauen Vater und Mutter sein. Nur Gender dekonstruiert das Geschlecht. Der Rest der Menscheit sagt, dass es nicht geht.

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        • “ Ich meinte eher können zwei Männer oder zwei Frauen Vater und Mutter sein. “

          Was ist denn Mutter und Vater in einem Adoptionszusammenhang? Heisst Vater und Mutter „gemeinsam ein Baby zeugen/gebären“ oder „die Verantwortung für die Betreuung und „Aufzucht“ eines Kindes zu nehmen“.

          Zwei Männer können natürlich nicht Vater und Mutter sein, weil es zwei Männer sind und Mütter in der Regel weiblich sind. Ich finde viel relevanter: Können zwei Männer ein Kind erfolgreich großziehen?
          Und da bin ich der Meinung, dass „sie“ das durchaus können (nicht pauschal alle). Und vermutlich in vielen Fällen gar nicht so schlecht.

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  7. Homosexuelle “Sexualität” kann nicht gleichwertig sein, da nur heterosexuelle Sexualität reproduktiv ist.

    Ich denke das Argument wäre nur gültig für ausschließlich zur Fortpflanzung betriebenen Sex, zwischen Partnern bei denen tatsächlich eine Befruchtung einer Eizelle stattfinden kann. Das schließt Sex mit Verhütung und Sex zwischen Partnern von denen zumindest einer(r) unfruchtbar ist aus. Meines Wissens ficken auch die meisten Heten eher zum Spaß und selten zielgerichtet.

    Ich bin total gegen das Adoptionsrecht für Homosexuelle! Weil es hier einfach nicht um das RECHT der Homosexuellen geht, sondern um das RECHT des Kindes. Auch heterosexuelle Paare haben nicht das Recht Kinder zu adoptieren. Sie können sich sozusagen bewerben und ihre Eignung wird im Einzelfall aufwendig geprüft. Und die wenigsten Paare werden als geeignet anerkannt.

    Und da zumindest den letzten Studien die ich kenne zufolge, ein gleichgeschlechtliches Elternpaar keinen Nachteil für ein Kind darstellt. (Kritik an den Studien umfasste die Behauptung die erfassten Selbstauskünfte müssten Lügen aus Eigeninteresse sein, und dass ein Teil der befragten Kinder, etwa die Hälfte, aus früheren gemischt-geschlechtliche Beziehungen kamen, und also einen Teil ihrer Kindheit mit gemischt-geschlechtlichen Eltern verbracht hätte, was mich nicht überzeugt. ) sollte ein gleichgeschlechtliches Paar bei der Frage ob es für die Adoption eines Kindes in Frage kommt, nicht anders behandelt werden, als ein gemischt-geschlechtliches Paar.

    Vom Rechtsbrauch her sehe ich sowieso keine Probleme. Einzelkindadoption, Stiefkindadoption und Sukzessivadoption sind schon möglich, und das Jugendamt sieht meines Wissens meist keinen Grund einem Vater das Kind zu entziehen, wenn er es mit einem anderen Mann, zum Beispiel seinem Vater zusammen aufzieht. Von daher wäre die gemeinsame Adoption für gleichgeschlechtliche Paare nur konsequent.

    Gleichstellung heißt: das Ergebnis ist gleich.

    Dann haben wir hier ein semantisches Problem. Ich meinte gesellschaftliche Gleichstellung in dem Sinn, dass ich nicht wegen meiner sexuellen Orientierung in irgendeiner Weise schlechter behandelt werde, als ein Heterosexueller. Das unterscheidet sich von Gleichberechtigung darin, dass es nicht nur Rechte sondern auch soziale Stellung betrifft.

    Ich verstehe Dich so, dass Du Toleranz etwa so siehst: Toleranz = Akzeptanz-Respekt

    Das ist eine Interpretation die sich aufdrängt. Als Mensch nicht schlechter behandelt zu werden, weil ich nicht auf Frauen stehe, ist meiner Meinung nach eine billige Forderung.

    Wenn es nur darum geht seine Meinung nicht zu ändern. Fein. Dass die Leute ihre Meinung ändern kann ich wirklich nicht verlangen. Nur werde ich dann natürlich jede Argumentation die z.B. dafür spricht Schwule aus Gründen des ‚Naturrechts‘ schlechter zu stellen, so behandeln wie eine Argumentation die dafür spricht Leute anderer ethnischer Herkunft aus Gründen des ‚Naturrechts‘ schlechter zu stellen. Als rassistisch oder äquivalent zu rassistischer Argumentation.

    Ihr Schwulen sollten sehr schnell damit aufhören radikalfeministisch und besonders gender geprägte Begriffe wie Heteronormativität, Gleichstellung, Akzeptanz unsw. verwenden.

    Auf einem anderen Blog erzählt mir auch einer öfter mal dass die Heten nämlich ganz schnell intolerant werden könnten, wenn wir weiter fordern gesellschaftlich nicht schlechter gestellt zu werden. Da stellt sich mir natürlich die Frage: Wenn mir ein Salafist oder ein Fundamentalchrist oder einfach ein Wertkonservativer der die gemischt-geschlechtliche Ehe für besonders schützenswert hält, damit droht mir seine Toleranz zu entziehen, wenn ich so etwas verlange: War es dann mit seiner Toleranz so weit her?

    Thema Eheöffnung: Wird es aber nicht voll gleichberechtigt geben, weil der Staat ein Interesse daran hat das Versorgungsprinzip in der Heteroehe aufrecht zu erhalten.

    Da bin ich inzwischen zuversichtlich.

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  8. Du siehst gerade in Sachen Familie alles etwas zu egozentrisch! Das nehme ich Dir nicht übel, weil Du kein Kind hast! Solltest Du irgendwann ein Kind haben- was ich mir für das Kind nicht wünsche- wirst Du vielleicht anders denken, wenn Du kein kompletter Egomane bist.

    Du argumentierst wie eine lesbische Radikalfeministin 🙂 Da habe ich kein Bock drauf!

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  9. Ich muss mich verbessern:
    So gut wie kein Vater wird das Kind bekommen… Deine Spinnerei mit Einzeladaption unsw. ist süß! Das Jugendamt und das Familienrecht ist weiblich….

    Sei gerne zuversichtlich… vielleicht sind schwule Väter ja die besseren

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    • Was soll das? Adrian stellt sich ja auch so dumm. Ist das Absicht? SJW-Style?

      Er schrieb: „Du argumentierst wie eine lesbische Radikalfeministin“

      Daraus machst Du dann, dass er Dich als lesbische Radikalfeministin beschimpft hätte?

      Habt Ihr tatsächlich sowenig Textverständnis, ist eine Auseinandersetzung mit Euren Wünschen/Hoffnungen/Ängsten tatsächlich völlig sinnlos und die Akzeptanz der Mehrheit (Heteros) ganz sicher nicht zu erreichen. Ihr steht Euch selbst im Weg. Dieses Verhalten schreckt jeden ab, der sich dem Thema unvoreingenommen nähern will.

      THINK!

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      • Ich hatte das einfach noch nicht. Und die Bezeichnung für einen schwulen Mann ist so selten, die krieg ich nie wieder, da lasse ich sie auch indirekt gelten. 🙂

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        • Grinsend, roll eyes. Ach man, datt is doch NUR Wolles Idee …

          Falsche Ableitungen aus KORREKTER Definition. ;o)

          Die Mehrheit (nicht Wolle) wird euch doch akzeptieren können und das sollte auch reichen um Änderungen herbeizuführen. Vergesst die Religoten und und setzt auf den Demos, anstatt ihn mit übertrieben aggressiver Radikalität (queer.de/Femi/Gender) zu verschrecken. Wenn da so unreflektiert mit dem feministischen Genderquatsch oder Verfassungsschutz für Kelle herumgezaubert wird, erzeugt dies bei vielen Heteros Ängste. Und die Heteros werden wohl für immer die Mehrheit stellen. Vielleicht könnte man versuchen sie als Verbündete zu gewinnen?

          Stichwort: z.B. Väterrechte. Wollt Ihr Euch erst für Väterrechte einsetzen, wenn die Homo-Ehe mit Adoptionsrecht durch ist und Ihr dann also auch endlich als Väter VOLL von den Missständen betroffen seid? Anderes Beispiel wäre die Benachteiligung von Jungs in der Schule. 100% der „zukünftigen“ Schwulen werden ja so benachteiligte Jungs gewesen sein. Mit allen daraus entstehenden Nachteilen. Oder die Frauenquote. Dadurch werden doch auch Schwule extrem benachteiligt. Lesben aber nicht!

          Idee: Setzt euch doch auch jetzt schon mit dafür ein und gewinnt dadurch auch heterosexuelle Verbündete in eigener Sache. Ein zusätzlicher Vorteil wäre doch auch, dass Ihr die Probleme die Väter jetzt haben, dann nicht auch erleiden müsstet.

          Also gerade kein Anbiedern! Evo-Chris sagt ja z.B. das der Einsatz für Homos (auch Lesben?) der Männerrechtsbewegung nützen könnte. Ich denke eher, ihr könntet zu erreichen versuchen, dass die Männerrechtsbewegung Euch nützt! Ihr seid schließlich Männer!

          Provokation: Ist es für die Leckschwestern eigentlich auch so gut wie unmöglich zu adoptieren? ;o)

          Anders gefragt: Wie seht Ihr Euch? Erstmal Mann und dann homosexuell? Oder, erstmal homosexuell und dann Mann?

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          • „Erstmal Mann und dann homosexuell? Oder, erstmal homosexuell und dann Mann?“

            Ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis: ich seh mich als homosexueller Mann. Weil ich das bin. Aber pssst, nicht verraten.

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          • @ Adrian

            Du willst gar nichts verstehen, oder? Warst Du denn auch schon im Alter von 6 oder 7 Jahren homosexuell? Also so entschieden wie Du es jetzt äußerst. Oder doch einfach nur ein männliches Kind (Junge)?

            So wie Du das Thema jetzt darstellst bzw. eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Argumenten verweigerst, sagt Du eigentlich nur:

            „Gender ist wichtiger als Geschlecht! Lass mich in Ruhe!“

            Ich hatte da, vom Blog bei Evo-Chris her, ja einen anderen Eindruck von Dir. Aber was solls …

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          • „Du willst gar nichts verstehen, oder?“

            Vielleicht ist Deine Argumentationsführung einfach nur suboptimal?

            „Warst Du denn auch schon im Alter von 6 oder 7 Jahren homosexuell?“

            Ja.

            „Also so entschieden wie Du es jetzt äußerst.“

            Nein.

            „Oder doch einfach nur ein männliches Kind (Junge)?“

            Ja, ich war auch mit 6 schon männlich.

            „So wie Du das Thema jetzt darstellst bzw. eine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Argumenten verweigerst“

            Ich weiß überhaupt nicht worüber wir reden. Ich lese Dich, und denke mir, ‚okay, irgendwas will „Icke“ von mir‘. Aber was?

            „sagt Du eigentlich nur:
            “Gender ist wichtiger als Geschlecht! Lass mich in Ruhe!”“

            Ich habe Dir die Frage doch beantwortet: ich identifiziere mich als homosexueller Mann. Was hat denn das wieder mit Gender zu tun?

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          • „Vielleicht ist Deine Argumentationsführung einfach nur suboptimal?“

            ;o) „Billiger“ Konter. ;o) Nein gut,ok.

            „“Warst Du denn auch schon im Alter von 6 oder 7 Jahren homosexuell?”

            Ja.“

            Du hattest also im Alter von 6-7 Jahren schon ein sexuelles (gender) Wesen?
            Reflektiere doch mal wie das bei „besorgten“ Eltern ankommen könnte. In welchen Hals die das wohl kriegen werden?

            „Ich weiß überhaupt nicht worüber wir reden. Ich lese Dich, und denke mir, ‘okay, irgendwas will “Icke” von mir’.“

            Und dieses Unverständnis hat natürlich mit Dir selbst nichts zu tun? Verweigerung! Aber damit kann man ja was anfangen.

            „Aber was?“

            DEESKALATION!

            Du eröffnest eine Debatte, mit der Forderung an Wolle zu akzeptieren.
            Er tut es nicht, und deshalb schaukelt Ihr Euch beide sinnlos hoch und seid beide wunderbar maskulin. Geschenkt!

            Ich gebe doch eigentlich nur zu bedenken, dass Wolle wahrscheinlich gar nicht wirklich wichtig oder, noch besser, wahrscheinlich sogar völlig irrelevant dafür ist, wie sich die Gesellschaft zur Homosexualität und denn dann daraus folgenden Rechten UND Pflichten positioniert. Wenn die Gesellschaft überzeugt werden soll (im Sinne es ist akzeptabel), gereicht dieser aktuelle Disput nicht zum Vorteil. Weil, wie beschrieben, schreckt es viele Heteros ab! Merkst Du das nicht? Es entfernt Euch doch von Euren Zielen. Mein Vorschlag war daher, sich im ersten Schritt VIELLEICHT mal nur auf das Geschlecht=männlich zu fokussieren. Die Benachteiligung von Jungs in der Schule trifft 100 % aller später aktiv Schwulen. Die Frauenquote diskriminiert 100% aller Schwulen mit Karriereambitionen . Dort könntet Ihr also tatsächlich (also so richtig in echt, so REAL LIVE) etwas für Schwule verbessern und die Männerrechtler sozusagen dazu „gebrauchen“. Dabei könnten sogar Missverständnisse und/oder Vorurteile abgebaut oder sogar Unterstützer für die eigenen Ziele (schwule Ehe mit Adoption?) gewonnen werden, Freundschaften könnten entstehen, etc.

            Jetzt klarer?

            Ich habe in der „Szene“ bisher (1-2 Jahre) nur mitgelesen. Und nur wegen dieser Debatte angefangen mich überhaupt zu äußern, weil ich es extrem schade finde, dass so eine sinn- und ziellose Diskussion stattfindet, welche auf Außenstehende (potentielle Unterstützer) wie mich z.B. teilweise doch recht abschreckend wirkt.

            Was wolltest Du mit dem Anstoß der Debatte eigentlich bezwecken? Doch nicht Wolle bekehren?

            „Ich habe Dir die Frage doch beantwortet: ich identifiziere mich als homosexueller Mann. Was hat denn das wieder mit Gender zu tun?“

            Bitte, nicht wieder doof stellen.

            Geschlecht (sex) = männlich
            Gender (gender) = schwul

            Ode irre ich da?

            Und wenn Du Dich so explizit als homosexuellen Mann identifizierst, grenzt Du Dich nicht von der Gesamtheit der Männer ab?

            Def wiki:
            „Da Identität auf Unterscheidung beruht und die Unterscheidung ein Verfahren ist, das ein Ganzes untergliedert („scheidet“), kann ein Körper nur als Ganzes Identität erlangen. Daher wird verständlich, weshalb Menschen ihre Identität als bestimmte Menschen in einem Wechselspiel von „Dazugehören“ und „Abgrenzen“ entwickeln.“

            Willst/Kannst Du nicht zur Gesamtheit der Männer dazugehören?

            Möglichkeit 1: zu männlich gehört hetero- und homosexuell
            Möglichkeit 2: zu homosexuell gehört männlich und weiblich

            Das ist doch eigentlich auch nicht wirklich schwer zu verstehen, wenn man es denn will.

            Ernste Neugier:
            Kannst Du eigentlich manchmal, einfach so, nur Mann sein, also so ganz ohne diese sexuellen Kontexte? Z.B. in irgendeiner Funktion im Job, oder so etwas. Oder klappt so etwas wegen dem Verhalten/Vorhandensein der Heteros nicht?

            PS: Und wenn Du keinen Bock auf mich oder die Diskussion mit mir hast, sag es doch einfach und ich bin wieder nur Leser. Das spart mir dann nämlich ordentlich Zeit.

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          • Ich finde diese Debatte höchst amüsant. Bin momentan im Biergarten (mit 2 anderen Schwulen und zwei Hetero-Männern). Wenn wir fertig sind, werde ich antworten.

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          • „Du hattest also im Alter von 6-7 Jahren schon ein sexuelles (gender) Wesen?“

            In gewisser Weie schon. Das ich anders bin, als die anderen Jungen war mir schon damals klar. Sexualität war natürlich da noch kein Thema, aber

            bei Homosexualität geht es ja nicht nur um Sex.

            „Reflektiere doch mal wie das bei “besorgten” Eltern ankommen könnte. In welchen Hals die das wohl kriegen werden?“

            Das ist mir doch egal. Es ist nun mal so wie es ist.

            „DEESKALATION!“

            Dazu müsste es eine Eskalation gegeebn haben. Vielleicht fasst Du das so auf. Ich nicht.

            „Du eröffnest eine Debatte, mit der Forderung an Wolle zu akzeptieren.“

            Nein, ich habe nichts gefordert. Ich wollte nur von ihm wissen, was seine Meinung zur Homosexualität ist. Der Aufhänger war in diesem Fall, dass

            Wolle sich von Plakaten, die für den Stuttgarter CSD mit Akzeptanz werben, belästigt fühlt.

            „Er tut es nicht, und deshalb schaukelt Ihr Euch beide sinnlos hoch und seid beide wunderbar maskulin. Geschenkt!“

            Er hat mir ausfürlich gewantwortet, und ich habe daran einen Anlass gesehen, erneut zu antworten.

            „Ich gebe doch eigentlich nur zu bedenken, dass Wolle wahrscheinlich gar nicht wirklich wichtig oder, noch besser, wahrscheinlich sogar völlig

            irrelevant dafür ist, wie sich die Gesellschaft zur Homosexualität und denn dann daraus folgenden Rechten UND Pflichten positioniert.“

            Das ist korrekt, aber deshalb kann ich mit ihm doch trotzdem debattieren.

            „Wenn die Gesellschaft überzeugt werden soll (im Sinne es ist akzeptabel), gereicht dieser aktuelle Disput nicht zum Vorteil.“

            Erstens ist mir das reichlich egal udn zweitens wäre diese Aussage nur dann wahr, wenn alle Heteros das Gleiche denken wie Du.

            „Weil, wie beschrieben, schreckt es viele Heteros ab!“

            Erstens: Und?
            Zweitens: Kannst das statistisch validieren?

            „Merkst Du das nicht?“

            Nein.

            „Es entfernt Euch doch von Euren Zielen.“

            Ich bin Adrian, kein Schwulenverband.

            „Mein Vorschlag war daher, sich im ersten Schritt VIELLEICHT mal nur auf das Geschlecht=männlich zu fokussieren.“

            Warum sollte ichd as tun? Ich halte mich durchaus für in der Lage, mehrere Felder zu bearbeiten.

            „Die Benachteiligung von Jungs in der Schule trifft 100 % aller später aktiv Schwulen.“

            Korrekt, das war in der Debatte mit Wolle aber irrelevant.

            „Die Frauenquote diskriminiert 100% aller Schwulen mit Karriereambitionen.“

            Korrekt, das war in der Debatte mit Wolle aber irrelevant.

            „Dort könntet Ihr also tatsächlich (also so richtig in echt, so REAL LIVE) etwas für Schwule verbessern und die Männerrechtler sozusagen dazu

            “gebrauchen”.“

            Du scheinst nicht zu verstehen, dass es der Homobewegung nicht darum geht, die Belange von Männern zu vertreten, sondern von schwulen Männern

            und lesbischen Frauen. Das kann man mit einem allgemeinen Eintreten für die Rechte von Männern verbinden, aber wir müssen nicht so tun, als gäbe

            es zwischen heterosexuellen und homosexuellen Männern keine Unterschiede, was die Interessenlage angeht.

            Vieleicht wird es Dir so verständlciher: Wenn ich einen Kommentar über Homos lese, den ich nicht verstehe, den ich gut finde, oder kritikwürdig, dann kommentiere ich das. Denn ich bin schwul und wenn jemand über Schwule oder Homosexualität schreibt, dann schreibt er auch über mich.

            „Dabei könnten sogar Missverständnisse und/oder Vorurteile abgebaut oder sogar Unterstützer für die eigenen Ziele (schwule Ehe mit Adoption?)

            gewonnen werden, Freundschaften könnten entstehen, etc.“

            Ich habe heterosexuelle Freunde.

            „Jetzt klarer?“

            Wenn ich es richtig verstehe, möchtest Du, dass ich reiner Männerrechtler werde und mich zum Thema Homosexualität überhaupt nicht mehr äußern

            soll. So kommt es jedenfalls bei mir an.

            „Ich habe in der “Szene” bisher (1-2 Jahre) nur mitgelesen. Und nur wegen dieser Debatte angefangen mich überhaupt zu äußern“

            Das ist merkwürdig, denn ich infiltriere die Männerbewegung nun schon seit vier Jahren mit schwulen Debatten.

            „weil ich es extrem schade finde, dass so eine sinn- und ziellose Diskussion stattfindet, welche auf Außenstehende (potentielle Unterstützer)

            wie mich z.B. teilweise doch recht abschreckend wirkt.“

            Wenn es auf Dich abschreckend wirkt, kann ich das nicht ändern. Ich wäge meine Äußerunegn üblicherweise nicht dahingehend ab, auf wen das

            abschreckend wirken könnte.

            „Was wolltest Du mit dem Anstoß der Debatte eigentlich bezwecken? Doch nicht Wolle bekehren?“

            Ich wollte wissen, warum er so sehr darauf beharrt, Homosexuelle nicht zu akzeptieren und warum er sich von CSD-Plakaten belästigt fühlt.

            „Ode irre ich da?“

            Ich betrachte Homosexualität nicht als Geschlechtsrolle, sondern als sexuelle Orientierung.

            „Und wenn Du Dich so explizit als homosexuellen Mann identifizierst, grenzt Du Dich nicht von der Gesamtheit der Männer ab?“

            Inwiefern? Ich bin nun mal ein homosexueller Mann.

            „Willst/Kannst Du nicht zur Gesamtheit der Männer dazugehören?“

            Ich verstehe die Farge nicht. Ich hab doch einen Penis. Damit gehöre ich automatisch zur Gesamtheit der Männer.

            „Das ist doch eigentlich auch nicht wirklich schwer zu verstehen, wenn man es denn will.“

            ich verstehe nicht worauf Du hinauswillst.

            „Kannst Du eigentlich manchmal, einfach so, nur Mann sein, also so ganz ohne diese sexuellen Kontexte? Z.B. in irgendeiner Funktion im Job, oder

            so etwas. Oder klappt so etwas wegen dem Verhalten/Vorhandensein der Heteros nicht?“

            Ich bin 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, 365 Tage im Jahr ein Mann. Und da ich keine Geschelchtsumwandlung plane wird das auch mein

            ganzes Leben so bleiben.

            „Und wenn Du keinen Bock auf mich oder die Diskussion mit mir hast, sag es doch einfach und ich bin wieder nur Leser. Das spart mir dann nämlich

            ordentlich Zeit.“

            Wie gesag, ich finde diese Diskussion durchaus interessant und amüsant.

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          • „Du hattest also im Alter von 6-7 Jahren schon ein sexuelles (gender) Wesen?
            Reflektiere doch mal wie das bei “besorgten” Eltern ankommen könnte. In welchen Hals die das wohl kriegen werden?“

            Hmm ich spekuliere mal drauf los.
            Du willst sinngemäß sagen, du stellst in Frage oder mahnst an, dass andere es in Frage stellen könnten, dass die sexuelle Orientierung nicht in einem angelegt ist.
            Adrian (und der Großteil der anderen Schwulen (Lesben sind wohl wieder mal egal) muss nachweisen, schon mit 6 Jahren homosexuelle Triebe und Gedanken gehabt zu haben. Andernfalls kann man die Natürlichkeit dieser Sache nicht akzeptieren.
            Weil es ja auch sein könnte, dass Klein-Adrian von irgendwem indoktriniert wurde und deswegen niemals eine naturrechtlich unbedenkliche Sexualität ausbilden konnte.

            Aber da muss ich mir dann echt an den Kopf fassen. Jeder, der schon mal in der Pubertät war, muss das doch wissen, dass das von alleine kommt und nicht weil einem jemand sagt, dass man sich gefälligst an Mädchen halten soll. Wären Heteromänner verwirrt gewesen und hätten sich eventuell Jungs zugewendet wenn man ihnen das nicht erklärt hätte? Ich kann es mir kaum vorstellen.

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          • @Atacama

            NEIN, eben gerade NICHT!

            Es geht doch NUR um die Durchsetzung von legitimen Interessen und wie man das erfolgreich kann.

            Und da versuche ich, darauf hinzuweisen wie diese Debatte mit Wolle auf Außenstehende wirkt und stelle die Frage nach der Sinnhaftigkeit, für die Durchsetzung von legitimen Interessen, dieses Disputs.

            Vielleicht ist das ja auch beabsichtigt, so zu tun als verstünde man nicht worum es mir geht und ich erkläre mich dann um Kopf und Kragen. Daraus wird dann das, wie bei Dir zu lesen? Geschenkt, dann bin halt irgendwie gegen Homosexuelle und Ihr seid total toll! Das wird mir allerdings auch langsam zu dumm.

            Schlau, für die Durchsetzung von legitimen Interessen, scheint mir dies auch nicht zu sein! Die Mehrheit bleibt immer bei den Heteros! Und deshalb gilt es doch diese zu überzeugen. Und um dies zu tun, wäre es ja vielleicht nicht blöd, mit diesen Heteros eine Gruppe (Männerrechte) zu bilden, anstatt sich so davon abzugrenzen.

            Ich würde mir eine Männerechtsbewegung wünschen in der die sexuelle Orientierung KEINE Rolle spielt.
            Egal welche Männer, egal welcher sexuellen Orientierung haben ein Problem? Also ATTACKE!
            Z.B. warum dürfen einige Männer nicht heiraten oder adoptieren? Schweinerei, ATTACKE!

            Verstehst Du das so besser?

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          • Adrian hat nicht verstanden was du sagen willst und ich auch nicht. Dann erkläre es doch ganz ganz einfach damit auch wir es verstehen. Wo liegt denn der Sinn darin, sich nur über die Dummheit seiner Leser zu echauffieren. Davon kapiert man es doch auch nicht schneller.

            Ich bin jedenfalls immer noch ziemlich unschlüssig, was du meinst. Worauf willst du denn mit der Frage nach dem Kindesalter hinaus im Kontext mit dem „Überzeugen“, wenn nicht auf das was ich vermutet habe?

            „Ich würde mir eine Männerechtsbewegung wünschen in der die sexuelle Orientierung KEINE Rolle spielt.
            Egal welche Männer, egal welcher sexuellen Orientierung haben ein Problem? Also ATTACKE!
            Z.B. warum dürfen einige Männer nicht heiraten oder adoptieren? Schweinerei, ATTACKE!

            Verstehst Du das so besser?“

            Ich denke, das würden sich viele schwule auch wissen. Nur sind nicht geringe Teile der Männerrechtsbewegung nicht sehr homofreundlich und die Erfahrung einiger Schwuler mit Heterosexuellen Männern wohl nicht so toll was ein gewisses Mißtrauen verursacht. Ein Teil der gefühlten Abgrenzung kommt vermutlich auch daher. Außerdem ist die Männerrechtsbewegung bisher zu wenig „präsent“ für meine Begriffe. Wenn ein Schwuler da also mitmachen will, an wen sollte er sich dann wenden?
            Und wie sollen „die“ Schwulen sich da anschließen? Schwule sind doch keine Motorradgang, die sich dann dazu entscheiden, gemeinsam ein Patchover mit einer neuen Gang zu machen.

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          • @Adrian
            „Sexualität war natürlich da noch kein Thema, aber bei Homosexualität geht es ja nicht nur um Sex.“

            Um was den sonst? Verwirrung …

            „Das ist mir doch egal. Es ist nun mal so wie es ist.“

            Sozusagen, willst Du also keine Unterstützung von „falscher“ Seite?

            „Das ist korrekt, aber deshalb kann ich mit ihm doch trotzdem debattieren.“

            Mit falschen Begriffsdefinitionen? So aus Prinzip? Oder, zur Abgrenzung?

            „Erstens ist mir das reichlich egal udn zweitens wäre diese Aussage nur dann wahr, wenn alle Heteros das Gleiche denken wie Du.“

            Es ist Dir also wirklich egal, ob Du Ablehnung für Deine Sache erzeugst? Und wenn nur 60% der Heteros ablehnen, hast Du doch schon so gut wie verloren. Ich dachte es gelte Ziele zu erreichen?

            „Ich bin Adrian, kein Schwulenverband.“

            GENAU! GENAU! ;o) Das meine ich doch! Er hats, mein Gott, er hats!

            „Warum sollte ichd as tun? Ich halte mich durchaus für in der Lage, mehrere Felder zu bearbeiten.“

            Weil eine Fokussierung kein Ausschluss anderer Themen ist? Gibt es bei Dir eigentlich nur die Farben schwarz und weiß? Ketzerei: Ich dachte Ihr seid bunt … ;o)

            „Du scheinst nicht zu verstehen, dass es der Homobewegung nicht darum geht, die Belange von Männern zu vertreten, sondern von schwulen Männern
            und lesbischen Frauen. Das kann man mit einem allgemeinen Eintreten für die Rechte von Männern verbinden, aber wir müssen nicht so tun, als gäbe
            es zwischen heterosexuellen und homosexuellen Männern keine Unterschiede, was die Interessenlage angeht.“

            Mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten? Daraus folgt, Du hast mehr Interessenlagen mit Lesben gemeinsam, als mit heterosexuellen Männern? Stichworte: Beschneidung, Jungs in der Schule, Frauenquote, Männergesundheit, Lebenserwartung, Militärdienst, Justiz, Arbeitsunfälle. Es hat doch sicher einen Grund das Dich das mit den Männerrechten so interessiert. Von der Homobewegung ist da bei den meisten Themen kaum Hilfe zu erwarten. Da dreht sich doch zur Zeit alles um die Ehe und Adoption? Aber es hat sich die Frage aus den vorangegangenen Post ja doch noch beantwortet. Erst homosexuell und dann Mann. Entschuldige, ich versuche das wirklich zu verstehen. Und im Rahmen der Gleichberechtigung, würden doch auch Lesben von alldem profitieren, was im Rahmen der Männerrechte für Schwule erkämpft werden kann. Und umgekehrt genauso, oder? ;o)

            „Vieleicht wird es Dir so verständlciher: Wenn ich einen Kommentar über Homos lese, den ich nicht verstehe, den ich gut finde, oder kritikwürdig, dann kommentiere ich das. Denn ich bin schwul und wenn jemand über Schwule oder Homosexualität schreibt, dann schreibt er auch über mich.“

            Ok, sehr gerne, aber wirklich so? Mehrere Leute haben Dich darauf hingewiesen, dass Deine Argumentation nicht sauber ist. (Begriffsdefinitionen) Also wie oben schon erwähnt: So aus Prinzip? Oder, zur Abgrenzung?

            „Ich habe heterosexuelle Freunde.“

            Das konnte ich mir schon denken und war auch nicht gemeint. Wie Du auch sicher weißt. Tuste wieder doof? ;o)

            „Wenn ich es richtig verstehe, möchtest Du, dass ich reiner Männerrechtler werde und mich zum Thema Homosexualität überhaupt nicht mehr äußern
            soll. So kommt es jedenfalls bei mir an.“

            Nein, ganz und gar nicht. Das wie, Adrian. Das wie. Und da finde ich, war die Debatte mit Wolle ein Griff ins Klo Deinerseits. Er hat sich doch auch schon wunderbar selbst demontiert, mit dem Foto und seinem gehässigen Kommentar dazu.

            „Das ist merkwürdig, denn ich infiltriere die Männerbewegung nun schon seit vier Jahren mit schwulen Debatten.“

            Tja, aber diesmal haste wohl ins Klo gegriffen. Deshalb ja nicht nur mein Kommentar.

            „Wenn es auf Dich abschreckend wirkt, kann ich das nicht ändern. Ich wäge meine Äußerunegn üblicherweise nicht dahingehend ab, auf wen das
            abschreckend wirken könnte.“

            Dazu gehört doch der Kontext, das WIE! Und es sieht von außen so aus, als wolltest Du ihm unbedingt ein mitgeben und hast Dich dann aber bei den Begriffsbedeutungen schwer geirrt. Und wolltest dann nicht wieder zurück oder zugeben Dich dabei geirrt zu haben und bist so völlig über das Ziel hinausgeschossen? Du wolltest wahrscheinlich unbedingt irgendwie argumentativ punkten. Bei Hardlinern helfen Argumente aber nicht, nicht mal die wirklich Guten. Die Antwort von denen kann man dann so beschreiben: Verwirren Sie mich bitte nicht mit Tatsachen. ;o)

            „Ich wollte wissen, warum er so sehr darauf beharrt, Homosexuelle nicht zu akzeptieren und warum er sich von CSD-Plakaten belästigt fühlt.“

            Weil er nicht will? Weil er Angst hat? Auch nicht muss und auch total egal ist. Über seine wahrscheinlich nicht vorhandene Relevanz in Fragen Homorechte habe ich mich ja schon geäußert. So wie es Dir ja jetzt auch egal ist, wie Du in der Debatte auf andere Außenstehende wirkst.

            „ich verstehe nicht worauf Du hinauswillst.“

            Demokratie funktioniert doch mit Mehrheiten, oder?
            100% Bevölkerung mit 10% Homosexuellen vs. 100% Bevölkerung mit 50% Männern.
            Man kann natürlich versuchen auf eine mögliche Unterstützung von 45% der Bevölkerung (50% Männer – 5% Homos) zu verzichten. Aber ob das im Sinne einer Zielerreichung sinnvoll ist, bezweifele ich. Ich habe dich ja so verstanden das Du mit der Frauenbewegung lieber nichts zu tun haben willst und diese auch größtenteils ablehnst. Daraus würde doch aber folgen, Du kämpfst dann lieber mit nur 10% der Einwohner (Homosexuelle) für Änderungen, anstatt mit 90% von 50% der Einwohner (Männer – 10% Wolles)? Viel Erfolg!

            „Ich bin 24 Stunden am Tag, sieben Tage die Woche, 365 Tage im Jahr ein Mann.“

            NEIN, du sagtest homosexueller Mann! Dies war Dir auch sehr wichtig. Und ich fragte aber explizit nach „… ohne sexuellen Kontext“.

            „Ich bin Adrian, kein Schwulenverband.“

            Dann handele doch auch so. ;o)

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          • „Um was den sonst? Verwirrung …“

            Homosexualität prägt meine Gefühlswelt, meine Anschauung über Gesellschaft, Liebe, Freundschaft und die Bezeigungen zu Menschen und den Geschlechtern.

            „Sozusagen, willst Du also keine Unterstützung von „falscher“ Seite?“

            Ich strukturiere meine Ansichten nicht danach, welche Seite dies gut oder schlecht finden könnte.

            „Mit falschen Begriffsdefinitionen? So aus Prinzip? Oder, zur Abgrenzung?“

            Aus Spaß.

            „Es ist Dir also wirklich egal, ob Du Ablehnung für Deine Sache erzeugst?“

            Jein. Ich kann es bis zu einem gewissen Grad nicht ändern. Bis zu einem gewissen Punkt ist es mir egal.

            „Und wenn nur 60% der Heteros ablehnen, hast Du doch schon so gut wie verloren. Ich dachte es gelte Ziele zu erreichen?“

            Wenn 60 Prozent Heteros Schwule ablehnen, weil sie meine Meinung für doof halten, möchte ich diese 60 Prozent Heteros überhaupt nicht als Verbündete.
            Abgesehen davon: Wo ist denn die Ablehnung?

            „GENAU! GENAU! ;o) Das meine ich doch! Er hats, mein Gott, er hats!“

            Ich glaube Du hast es nicht. Eben weil ich nur Adrian und kein Schwulenverband bin, kann ich schreiben worüber ich will ohne mir Gedanken um strategische Allianzen oder Außenwirkung zu machen.

            „Weil eine Fokussierung kein Ausschluss anderer Themen ist?“

            Eben. Also kann ich mich doch eine zeitlang auf Wolle fokussieren.

            „Mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten? Daraus folgt, Du hast mehr Interessenlagen mit Lesben gemeinsam, als mit heterosexuellen Männern?“

            Nein, da folgt nicht daraus. Es heißt aber, dass meine Homosexualität ein sehr wichtiger Teil meiner Persönlichkeit ist, etwas, was mich grundlegend von den meisten Männern unterscheidet.

            „Stichworte: Beschneidung, Jungs in der Schule, Frauenquote, Männergesundheit, Lebenserwartung, Militärdienst, Justiz, Arbeitsunfälle. Es hat doch sicher einen Grund das Dich das mit den Männerrechten so interessiert.“

            Sicher. Aber das schleißt halt nicht aus, Debatten zu führen, die nichts damit zu tun haben.

            „Von der Homobewegung ist da bei den meisten Themen kaum Hilfe zu erwarten.“

            Ja, und? Ich betrachte mich nicht als Teil irgendeiner Bewegung.

            „Da dreht sich doch zur Zeit alles um die Ehe und Adoption?“

            Ja. Das finde ich persönlich wichtig und richtig,

            „Erst homosexuell und dann Mann.“

            Nein. Sowohl als auch.

            „Entschuldige, ich versuche das wirklich zu verstehen.“

            Gut, dann noch mal. Ich bin ein schwuler Mann. Und ich strukturiere meine Ansichten auch auf der Grundlage dieser beiden Identitäten.

            „Ok, sehr gerne, aber wirklich so?“

            Ja, wirklich so. So bin ich.

            „Mehrere Leute haben Dich darauf hingewiesen, dass Deine Argumentation nicht sauber ist. (Begriffsdefinitionen)“

            Und? Mit Widerspruch kann ich leben.

            „Also wie oben schon erwähnt: So aus Prinzip? Oder, zur Abgrenzung?“

            Aus Spaß an der Freude. Und weil ich Wolles Interpretation der Definition albern finde. Was ich auch begründet habe.

            „Nein, ganz und gar nicht. Das wie, Adrian. Das wie.“

            Über das „wie“ entscheide ich selbst.

            „Und da finde ich, war die Debatte mit Wolle ein Griff ins Klo Deinerseits.“

            Finde ich nicht.

            „Er hat sich doch auch schon wunderbar selbst demontiert, mit dem Foto und seinem gehässigen Kommentar dazu.“

            Ein Grund mehr, darüber zu schreiben.

            „Tja, aber diesmal haste wohl ins Klo gegriffen.“

            Wie gesagt, das finde ich nicht.

            „Dazu gehört doch der Kontext, das WIE!“

            Über das „wie“ entscheide ich selbst.

            „Und es sieht von außen so aus, als wolltest Du ihm unbedingt ein mitgeben und hast Dich dann aber bei den Begriffsbedeutungen schwer geirrt.“

            Für Dich mag das so aussehen, für mich nicht.

            „Und wolltest dann nicht wieder zurück oder zugeben Dich dabei geirrt zu haben und bist so völlig über das Ziel hinausgeschossen?“

            Nein, das finde ich nicht.

            „Du wolltest wahrscheinlich unbedingt irgendwie argumentativ punkten. Bei Hardlinern helfen Argumente aber nicht, nicht mal die wirklich Guten.“

            Aber auf andere können sie wirken.

            „Demokratie funktioniert doch mit Mehrheiten, oder?“

            Äh, ja.

            „100% Bevölkerung mit 10% Homosexuellen“

            3, höchstens 5.

            „Man kann natürlich versuchen auf eine mögliche Unterstützung von 45% der Bevölkerung (50% Männer – 5% Homos) zu verzichten. Aber ob das im Sinne einer Zielerreichung sinnvoll ist, bezweifele ich.“

            Entschuldigung. Hälst Du dieses Blog für so einflussreich, dass ich darüber die Meinung aller Heteros über Homos beeinflusse?

            „Ich habe dich ja so verstanden das Du mit der Frauenbewegung lieber nichts zu tun haben willst und diese auch größtenteils ablehnst. Daraus würde doch aber folgen, Du kämpfst dann lieber mit nur 10% der Einwohner (Homosexuelle) für Änderungen, anstatt mit 90% von 50% der Einwohner (Männer – 10% Wolles)?“

            Wenn ich einen Blogbeitrag schreibe kämpfe ich nicht mit Homos statt mit Heteros. Ich schreibe lediglich einen Blogbeitrag.

            „NEIN, du sagtest homosexueller Mann!“

            Ja, das bin ich auch 24 Stunden lang.

            D“ies war Dir auch sehr wichtig. Und ich fragte aber explizit nach „… ohne sexuellen Kontext“.

            Wie oben bereits geschrieben: Ich persönlich kann meine Identität als Mann nicht von meiner Homosexualität separieren. Beides ist miteinander verschlungen. Beides macht mich aus.

            „Dann handele doch auch so. ;o)“

            Tue ich doch. Eben weil ich nur Adrian und kein Schwulenverband bin, kann ich schreiben worüber ich will ohne mir Gedanken um strategische Allianzen oder Außenwirkung zu machen. Adrian ist ein schwuler Mann. Nicht nur ein Mann. Immer. Finde Dich damit ab.

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        • „Geschlecht (sex) = männlich
          Gender (gender) = schwul

          Ode irre ich da?“

          Ja, da irrst du dich.

          Richtig wäre:
          Geschlecht (sex) = männlich
          Gender (gender) = männlich (nehme ich bei Adrian mal an)
          Sexuelle Orientierung = schwul

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          • Ach so, dann kann man also durch Gender (bei Dir, Gender = männlich), gar nicht zwischen Homos und Heteros unterscheiden? Sie haben ja bei Dir den selben Gender. Und Du bist Dir da auch ganz sicher?

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          • „Ach so, dann kann man also durch Gender (bei Dir, Gender = männlich), gar nicht zwischen Homos und Heteros unterscheiden? Sie haben ja bei Dir den selben Gender. Und Du bist Dir da auch ganz sicher?“

            Ja.

            Wobei du niemals derart große Gruppen verallgemeinern kann. Bei Conchita Wurst/Tom Neuwirth würde ich z.b vermuten, dass da Gender zumindest teilweise auch weiblich ist, aber an und für sich definiert „der“ schwule Mann sich in der regel als männlich und das nicht nur biologisch.

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