Und die Schildkröte kotzte, und erbrach die Welt

„DschinDschin“ vom Blog „Mann und Welt“ hat als Reaktion auf meine Frage, welche Beweise er für sein Gottes- und spitituelles Weltbild vorlegen kann, in einem Beitrag geantwortet, den ich gerne kommentieren möchte.

Gegenfrage: Wo sind die Belege für die Aussagen, die diverse Religionen machen? Und unter Belegen verstehe ich verifizierbare Daten und Fakten und nicht Aussagen noch älterer Texte.

Nun ja, es gibt keine Belege dafür.

Wir sind uns einig, dass es keinen Gottesbeweis gibt und auch keinen geben kann. Was aber nichts bedeutet, denn niemand von uns ist in der Lage zu beweisen, dass er beseelt und nicht nur eine intelligente Maschine ist. 

Nicht in dem Sinne, dass etwas überhaupt hundertprozentig bewiesen werden kann. Das ist wissenschaftlich nicht möglich. Nicht mal die Theorie der Gravitation lässt sich hundertprozentig und zweifelsfrei beweisen. Dennoch lassen sich genügend Belege sammeln um mit ziemlicher Sicherheit davon auszugehen, dass die Theorie der Gravitation als „bewiesen“ gilt. Zur Vereinfachung der Diskussion möchte ich mich auf folgende Definition von „Beweis“ bzw. „Beleg“ stützen: die als fehlerfrei anerkannte Herleitung der Richtigkeit bzw. der Unrichtigkeit einer Aussage aus einer Menge von Axiomen, die als wahr vorausgesetzt werden, und anderen Aussagen, die bereits bewiesen sind – unter Vorbehalt möglicher Widerlegungen.

Insofern kann Gott durchaus bewiesen werden, vorausgesetzt man einigt sich darauf, was mit „Gott“ überhaupt gemeint ist. Geht man von einer Entität aus, die das Universum erschaffen hat und Prozesse des Universums, der Erde, des Lebens und der Menschen steuert ist ein Gottesbeweis sogar relativ simpel, weil Gott unter diesen Umständen mathematisch und physikalisch messbar wäre.

Was uns selbst so klar vor Augen steht, unser Innenleben, das ist dem Mitgeschöpf völlig verborgen.

Das kommt darauf an, was mit „Innenleben“ gemeint ist. Unsere Organe sind dem Mitgeschöpf nicht verborgen, im Gegenteil haben wir ein ziemlich genaues Bild von den Vorgängen in unserem Organismus. Auch wenn mit „Innenleben“ unsere Gefühle gemeint sind, gibt es Disziplinen, wie zum Beispiel die Psychologie, die uns ein recht genaues Bild davon geben, was in menschlichen Mitgeschöpfen vor sicht geht.

Es sieht nur die Hülle und deren Reaktionen und glaubt, dass eine Seele darin wohnt.

Ich glaube das nicht, denn es gibt keinen Beleg für eine Seele.

Wissen können wir es nicht.

Korrekt, allerdings gibt es keinerlei Grund anzunehmen, dass es eine Seele gibt, solange deren Existenz nicht bewiesen ist.

Auch die Mathematatik ruht auf Axiomen, auf als wahr empfundenen Annahmen. Und so treffe ich für mein Weltbild als Axiom folgende Annahme: Es gibt einen Gott.

Auf der Grundlage eines subjektiven Weltbildes kann man für sich allerdings auch die Annahme treffen, dass unser Universum von einer gigantischen unsichtbaren Schildkröte ausgespien wurde, die Magenschmerzen bekam, nachdem sie ein anderes größeres Universum gegessen hat.

Dann definiere ich: Gott ist mindestens eine Person, so wie ich eine menschliche Person verstehe, aber darüber hinaus noch viel mehr. Er ist totaliter aliter also total anders, von mir nicht zu verstehen, da er in Dimensionen hineinreicht, die mir als vierdimensionalen Weisen (drei Dimensionen der Raum plus die Zeit) nicht zugänglich sind.

Ebenso wie die Schildkröte.

Definition: Diese von der Schöpfung getrennte Personalität nenne ich einen Geist.

Und ich nenne die von der Scildkröte ausgehenden Verdauungsgase Geist.

Definition: Eine Schöpfung = Werk entsteht durch die Handlung eines Handelnden, der nicht Teil der Schöpfung ist, von ihr unabhängig und frei, bei seinem Werk nur beschränkt, durch die der Schöpfung innewohnenden Regeln.

Beleg bitte.

Definition: Eine bewußte Schöpfung = bewußtes Werk ist eine Handlung, bei welcher der Handelnde seines Tuns bewußt ist und ein Ziel verfolgt, ein definiertes Ergebnis erwartet, oder sein Handeln approximativ anpasst, um eine Entwicklung zu ermöglichen.

Beleg bitte.

Annahme: Die Welt, das Universum ist eine bewußte Schöpfung.

Oder die Welt, das Universum ist das Produkt eines unglücklichen Verdauungsvorgangs der Schildkröte. Diese Annahme ist ebenso plausibel, wie jede andere, wenn man eine Annahme auf der Grundlage einer Annahme trifft, und einen Beweis präventiv damit ausschließt, dass der Schöpfer (Gott, die Schildkröte) dem Menschen nicht zugänglich ist, da er in einer Dimension hineinreicht, die der Mensch nicht erkennen kann.

Begleitaussagen: Der Schöpfungsbericht der Bibel schließt mit den Worten: Und er sah, dass es gut war!

Zusammenhang?

Daraus lässt sich die Übereinstimmung des Willens des Schöpfers mit seinem Werk schließen.

Nein, denn aus einer nicht belegbaren Annahme lässt sich keine belegbare Schlussfolgerung ziehen. Es bleibt eine pure Annahme.

Daraus ist zu folgern, das alles was ist, nach dem Willen des Schöpfers gut ist.

Eine mit einem subjektiven Werturteil versehene Folgerung, basierend auf einer Schlussfolgerung, die auf einer Anahme beruht.

Die Tatsache, dass der Mensch den Regeln dieser Welt unterworfen ist, was sich daran zeigt, dass seine Existenz an die gleichen Bedingungen geknüpft ist, wie alle anderen Lebewesen, die Tatsache, dass der Mensch Opfer von Fressfeinden werden kann, man denke an die Pestepidemien, an die hohe natürliche Kindersterblichkeit, die nur durch Kulturleistungen reduziert werden kann, nicht durch Beten oder religiöse Rituale, beweist, dass Gott keine Unterschiede macht.

Bestimmte Arten von Bakterien können in siedendheißen Wasser oder in eisiger Kälte überleben. Menschen nicht. Es gibt Krankheiten, die Menshen befallen, andere Lebewesen aber nicht. Das sind beobachtbare Tatsache. Wie kann man daraus schließen, dass Gott keine Unterschiede machen würde?

Natur- und Sozialwissenschaften zeigen, dass die Welt Regeln gehorcht. Auch künstliche Systeme, wie Unternehmen oder die Volkswirtschaft gehorcht Regeln, Regeln die sich aus dem einem System innewohnenden Eigenschaften ergeben.
Der Versicherungsgedanke ist genial, weil er Risikosteuung erlaubt. Unser Sozialsystem ist letztlich ein Versicherungssystem auf Gegenseitigkeit.

Relevanz?

Ein „Paradies“ ist nur möglich, wenn ich die Individualität der Biomasse abschaffe. Ansonsten beruht das Leben darauf, dass Einer den Anderen frisst. Es ist ein System des Wettbewerbs, das Konkurrenz und Entwicklung ermöglicht. Das grazile Wesen der Gazellen und die Geschwindigkeit des Geparden bedingen einander.

Relevanz?

Der Mensch als kleiner Gott: Die Fähigkeit des Menschen, losgelöst von einem festen Reiz-Reaktions-Handeln (Instinkthandeln) Konzepte zu entwickeln, in einen virtuellen Raum aufzubauen, zu planen und zu phantasieren, die Handlung vor deren Durchführung zu simulieren, geistig zu sein, macht den Mensche zu einem kleinen Abbild Gottes, gibt ihm eine Ahnung göttlicher Freiheit.
Er löst sich damit aus der göttlichen Schöpfung und wird selbst zu einem Schöpfer.

Dass ist eine mögliche Interpretation, wenn man der Folgerung der Schlussfolgerung der Annahme folgt, dass Gott existiert, wofür es aber keinen Beleg gibt.

Da er damit aber ein unvollkommenes und fehlbares Geschöpf ist, kann diese Freiheit zum Bösen führen, und der Mensch braucht Regeln, die nun aber kulturell vermittelt werden, d.h. durch Lernen = Erziehung.

Doch was ist das Böse?

Die Vertreibung aus dem Paradies ist die Metapher für dieses Problem. Durch die Erkenntnisfähigkeit wird der Mensch in ganz kleinem Rahmen gottgleich und ist damit aber auch von Gott getrennt. Die kindliche Unschuld, sofern es so was überhaupt gibt, ist verloren. Vielleicht sollten wir eher von der  tierischen Naivität sprechen.

Aber wo ist der Beleg dass es Gott gibt, und dass all diese Annahmen und Interpretationen überhaupt zutreffen?

Annahme: Gott und Jahwe sind verschiedene Personen.

Annahme: Die Schildkröte und der Frosch sind verschiedene Personen.

Während Gott, der Schöpfer, an seiner Schöpfung zu erkennen ist, an der Harmonie der Regeln und der Abläufe in der Welt,

Beleg bitte.

ist Jahwe der Gott der Menschen, der Gott der Gebote und der Strafen, der sich dann bei Hiob selber ad absurdum führt, als er sich über die von ihm erlassenen Gebote erhebt, der König, der die von ihm erlassenen Gebote nicht erfüllt.

Die Schildkröte ist der Schöpfer, der Frosch der Gott der Menschen.

Hypothese: Jahwe ist ein kulturelles Konstrukt, der von Menschen kodifizierte Regeln des Zusammenlebens und des Überlebens durch Bezug aufs Göttliche legitimiert. Regeln können funktional sein, sofern sie die dem System immanenten Gesetzmäßigkeiten abbilden und helfen, sinnvoll Ziele zu erreichen. Regeln können aber auch disfunktional sein, wenn sie der Schöpfung entgegenstehen und dadurch unnötig Leid erzeugen.

Okay.

Wäre Homosexualität eine Kulturfolge, das heißt eine Folge von Lernen, wäre eine Regel sinnvoll, welche dieses Lernen verbietet, wenn das Ziel ist, Fortpflanzung zu sichern.

Wenn…

Da Homosexualität aber aus dem Wesen des Menschen selbst erwächst, es Teil der Natur=Schöpfung ist, sind Regeln, welche Homosexualität verdammen disfunktional, als wolle man einem Fisch verbieten, im Wasser zu leben.

Okay.

Wer Gottes Wille begreifen will, muss ernsthafte Wissenschaft betreiben, welche die Regeln des Kosmos zur Basis macht, wozu auch Mathematik insbesondere auch Logik gehören. Vor allem aber die Beobachtung des Lebens und der Natur selber.

Okay.

Wie sich ein Künster in seinen Werken offenbart, so auch Gott in seiner Schöpfung.

 

Oder die Schildkröte.

Jesus steht Gott näher, als Jahwe.

Wer ist Jesus und inwiefern ist er relevant?

Durch seinen Opfertod erlöst Jesus den Menschen vom Urteil durch das Gesetz (Jahwe) und macht ihn frei für die Begegnung mit Gott.

Beleg bitte.

Indem Jesus die Gesetze nicht auflöst, erhält er dem Menschen das geistige Korsett, das dieser für ein für sich und die Umwelt verträgliches Leben benötigt, nimmt ihm aber durch die Möglichkeit der Gnade die unerbittliche Schärfe, wodurch es dem Menschen möglich wird, disfunktionale Regeln zu brechen, z.B. restriktive Ernährungsregeln.

Beleg bittte.

Dass Paulus hier neue Regeln einführt beweist nichts, denn die Texte firmieren ja unter Paulus, und Paulus ist kein Prophet und nicht Wesensgleich mit Jesus. Er legt seine Schlussfolgerungen, seine Meinungen dar, Menschenwerk eben. Und selbst Paulus sagt, dass das Gesetz (Jahwe) für den Menschen gemacht sei und nicht der Mensch für das Gesetz.

Wer ist Paulus und inwiefern ist er relevant??

Der Kern christlichen Denkens ist die Nächstenliebe, welche in dem Satz kulminiert: Liebe Deinen Nächsten, wie Dich selbst. Dabei geht es nicht nur darum, keinen unnötigen Schaden zu erzeugen, sondern vielmehr darum, wo möglich, Nutzen zu stiften.

Was hat das Christentum mit einem Gott zu tun, der von Menschen nicht zu verstehen, da er in Dimensionen hineinreicht, die einem als vierdimensionalen Weisen (drei Dimensionen der Raum plus die Zeit) nicht zugänglich sind.

Also kommen wir zu Jesus’s Rezor bezüglich Homosexualität:

Okay.

Wem schadet es, wenn zwei Menschen in Liebe und gegenseitigem Einvernehmen ihre sexuelle Neigung ausleben? – Niemand! –  Also, erledigt! – Ach, es entstehen keine Kinder? Nun, dann ist auch das Leben der Mönche und Nonnen sündig! Denn wenn Gott gewollt hätte, dass wir keusch leben, hätte er uns keine Sexualorgane wachsen lassen und keine Libido geschenkt! – Nicht wahr?

Nicht unbedingt. Es könnte auch sein, dass Gott manche Menschen mit Homosexualität strafen wollte, oder Menschen testen wollte, ob sie ihre Homosexualität ausleben. Es könnte sein, dass Homosexualität die Folge des menschlichen Abkehr von Gott ist.

Es könnte aber auch sein, dass Homosexualität in Wirklichkeit ein unverdautes Reststück aus dem Erbrochenen der Schildkröte ist.

Oder es könnte sein, dass Homosexualität ein Phänomen ist, das noch nicht hinreichend geklärt wurde.

Wenn Du, „DschinDschin“, aber eine Schlussfolgerung auf der Annahme aufbaust, dass Gott existiert, dann bringe bitte Belege für Gott. Andernfalls sind Deine Ausführungen nichts weiter als eine bloße Geschichte, kurzwilig zwar, aber als Erklärung für die Welt ebenso relevant wie mein Märchen von der Schildkröte.

Jeder kann sich Geschichten ausdenken. Dazu gehört nur ein wenig Phantasie.

Es braucht schon mehr, um mich zu überzeugen.

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11 Gedanken zu “Und die Schildkröte kotzte, und erbrach die Welt

    • Mea culpa, mea maxima culpa!

      Ich bin weder Theologe, noch Mathematiker, noch Philosoph, wenn auch ein studierter Mensch.

      Für mich sind Glaubensbücher vergleichbar mit Romanen, Novellen, Gedichtbänden oder Theaterstücken, Drehbüchern für Filme. Es sind Werke, welche ein Bedürfnis des Menschen stillen, seine religiöse Ader: den Wunsch nach einem höheren Gegenüber, nach Sicherheit und Vertrauen, nach Transzendenz, nach Welterklärung, nach Hoffnung und Happy End, ….
      au
      Niemand wird annehmen, das Ronja Räubertochter eine reale Person ist, und dennoch steht dem Leser beim Lesen und danach Ronja Räubertochter plastisch vor Augen und mag einem Mädchen oder sogar einem Jungen helfen, seinen Weg ins Leben zu finden, denn in Ronja Räubertochter geht es um den Umgang mit Gefahren und Angst.

      Die europäische Gesellschaft ist mit Christentum gesättigt, wie ein vollgesogener Schwamm. Mehr als tausend Jahre Gehirnwäsche gehen an Gesellschaften nicht spurlos vorüber. Und von daher halte ich es nicht für falsch, Bezug zum Christentum zu nehmen, christliche Protagonisten anzusprechen.

      Und da das Christentum auf jüdischen Wurzeln ruht, spreche ich auch jüdische Protagonisten an, und da kan man beim Schöpfungsbericht eben die Elohim (Gott) und Jahwe unerscheiden. Und Gott ist derjenige, welcher die Welt schafft, und Jahwe ist der, welcher sich mit dem Menschen auseinandersetzt, ihn aus dem Paradies vertreibt und ihm durch Mose Gebote gibt.

      Und im christlichen Kontext ist dann Jesus derjenige, welcher die Gebote erfüllt, die Sünde (Abweichung vom gottgewollten Leben) auf sich nimmt, in das Gedankengebäude die Gnade einführt.

      Ja, es sind Bilder, es sind Gestalten in einem Roman, einer Erzählung, aber sie sind wirkmächtig, das zeigt, dass sie so viele Menschen ansprechen und inspirieren.

      Die Quintessenz des reinen Bibeltextes ist, dass Homosexualität ein todeswürdiges Verbrechen (altes Testament), das Kennzeichen gottloser Menschen (neues Testament) und zumindest eine Sünde(neues Testamtent) ist.

      Dem setze ich aus christlicher Sicht entgegen, dass die Gebote des alten Testaments durch Jesus zumindest um den Aspekt der Gnade erweitert sind, und die Texte des neuen Testaments die Verdammung der Homosexualität nicht auf direkten Aussagen des Gottessohnes beruhen, sondern Interpretationen dessen Willens durch die Jünger darstellen.

      Hier wären jetzt Theologen aufgefordert, Näheres zum Thema zu sagen.

      Nach meinem Verständnis sind die zentralen Elemente christlichen Handelns Liebe und Verantwortung, Liebe zu Gott und dem Mitmenschen und Verantwortung vor Gott, z.B. was den Schaden betrifft, den ein Mensch anrichtet. Und so sind pädophile Handlungen nach meinem Verständnis Sünde, weil sie dem unreifen Menschen schaden, Pädophilie selbst ist aber keine Sünde, weil sei als Neigung aus dem Wesen des Menschen selbst entspringt, sie ist ein Leiden, keine Krankheit.
      Homosexualität hingegen ist keine Sünde, weil sie als Neigung aus dem Wesen des Menschen selbst entspringt und in der Gegenliebe eines reifen Anderen ihre Erfüllung finden kann.

      Was nun Leid uns Strafe betrifft, so glaube ich nicht, dass uns Unheil als Strafe trifft, wenn auch schon mal als Folge falschen Tuns, meist aber auch unverdient als Schicksal. Und hier unterscheidet sich eben Gott, der Schöpfer von Jahwe dem Strafer. Wobei das Dilemma des unverdienten Leids deutlich bei Hiob bearbeitet wird, unbefriedigend meiner Ansicht nach, aber egal.

      Jedes Bedürfnis ist eine Quelle von Leid, was dann im Buddhismus zur Folgerung führt, dass Erlösung nur in der Bedürfnislosigkeit liegt. Aber Bedürfnisse sind eben auch starke Motivatoren und die Menschenwelt kann nicht funktionieren, wenn alle auf Säulen sitzen und meditieren.

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  1. DschinDschin ist ein bißchen sehr unvorsichtig mit seinen Aussagen:

    „Auch die Mathematatik ruht auf Axiomen, auf als wahr empfundenen Annahmen. Und so treffe ich für mein Weltbild als Axiom folgende Annahme: Es gibt einen Gott.“

    Nein. Mathematiker folgen heute durchweg dem Standpunkt von Bertrand Russell: Axiome sind nicht wahr – schon gar nicht gefühlt – sondern man nimmt nur an, sie seien es. Und daher sagen die Regeln der deduktivem Korrektheit etwas darüber aus, wie man den Wahrheitswert einer Aussagen auf andere Aussagen übertragen kann. Mathe hat viel damit zu tun, daß diese Übertragung besonders einfach gelingt.

    „Wer Gottes Wille begreifen will, muss ernsthafte Wissenschaft betreiben, welche die Regeln des Kosmos zur Basis macht, wozu auch Mathematik insbesondere auch Logik gehören.“

    Nein. Die alte Frage, ob Mathematik gegeben oder gemacht ist, ob Mathematik eine Sprache des Universums ist oder mit der Spezies variieren kann, ist entschieden. Denn man kann ganz gut dafür argumentieren, daß viele wesentliche Konzepte der Mathematik der funktionsweise unserer Wahrnehmungsorgane folgen und Lebewesen mit anderes funktionierenden Wahrnehmungsaussagen würde vielleicht eine andere Mathematik und auch eine andere Naturwissenschaft betreiben – ist schwer vorherzusehen. Ich habe darüber berichtet:

    https://jungsundmaedchen.wordpress.com/2013/11/01/the-romance-of-mathematics/

    Darüber hinaus läßt sich DschinDschin auf einen Substanzdualismus a la Descartes ein: Descartes reagierte auf die Tatsache, daß der Mensch nicht nur einen Körper (res extensa), dessen Substanz undurchdringlich und konstinuerlich existierend ist, sondern auch mentale Zustände aufweist, die durch ein qualitatives Erleben oder Intentionalität charakterisiert sind, mit der Einführung einer res cogitans, einer weiteren Substanzart – manchmal auch Seele genannt. Doch:

    i) Sein naturphilosophisches Argument in den Discours de la Methode (Discours, 5.10, AT VI 56f.) läuft darauf hinaus, daß die Fähigkeiten eines Menschen, seine Sprache und seine Intelligenz, die jeder Maschine übersteigen, so daß Menschen nicht nachgebaut werden können. Heute ist unser naturwissenschaftliches Verständnis so weit entwickelt, daß wir diesen Argument nicht mehr vertrauen. (Mit der Existenz emergener Eigenschaften hat Descartes übrigens nicht gerechnet.)

    ii) Eine Wirkung der res cogitans auf die res extensa läßt sich empirisch nicht finden und wäre auch mit den physikalischen Erhaltungssätzen unvereinbar.

    iii) Selbst wenn man zugibt, es eine solche Wirkung existiert, aber noch unentdeckt ist, stellt sich die Frage, warum die res cogitans die res extensa eigentlich braucht, um Wirkungen zu entfalten und nicht direkt auf ein fremdes Gehirn einwirken kann.

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      • @Peter

        Konstruktivismus? Was meinst du? Daß ich Descartes Substanzdualismus ablehne oder einen Naturalismus in der Mathematik befürworte?

        Ich war schon immer Intuitionist und t.n.d. und Zweiwertigkeit der Logik sind in meinen Augen unhaltbar. Aber ich weiß auch, daß wir uns an der Uni um solche Fragen nicht zu scheren haben, da wird immer handfester Platonismus gefahren und so mache ich das da auch – inklusive Beweisregeln. Sonst kommt man vor lauter Grundlagenstreit zu gar nichts.

        Aber meine private Meinung ist völlig anders.

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  2. ad Adrian:

    Axiome sind Grundannahmen und brauchen und können nicht bewiesen werden.

    Definitionen führen Begriffe in ein Gedankenmodell ein. Auch sie brauchen nicht bewiesen werden. Der Begriff muss dem Leser verständlich sein.

    Wenn ich Pflanzentaxonomie betreibe und einen Birnbaum beschreiben möchte, ist es schon mal wichtig, das klar ist, was Pflanzen sind, was Bäume sind und gut ist, wenn auch die Hauptkomponenten von Bäumen, nämlich Wurzel, Stamm und Krone schon bekannt sind.

    Dass wir uns Gott oder Götter personal denken, hat mit Sicherheit damit zu tun, dass wir Menschen alles Vermenschlichen, Absicht sehen, wo Zufall oder Dummheit die Ursache sind, Stimmen hören, wo nur der Wind rauscht. Was uns auffällt ist, dass wir Handeln und die Handlung Folgen hat, quasi eine Antwort erfolgt, und hinter der Antwort sehen wir Absichten.

    Das System, von dem wir einen Teil bilden, will in bestimmter Weise bedient werden, sollen die Ergebnisse unseren Wünschen entsprechen. Und so kann es klug sein, die Regeln zu befolgen, ob sie von einer höheren Instanz formuliert oder nur durch Versuch und Irrtum über die Generationen herausgefunden wurden.

    Magisches Denken, der Glaube durch Worte oder spirituelle Handlungen den Lauf der Welt beeinflussen zu können, es ist Teil des menschlichen Wesens. Und so sind Windräder sicher eine Methode Strom zu erzeugen, sie sind aber auch religiöse Symbole, welche die bösen Geister des Klimawandels bannen sollen.

    Zurück zum Thema: Nur Sätze bedürfen des Beweises!

    So ist Deine Kritik an meinem Text teilweise unberechtigt! Im Übrigen ist mein Text natürlich keine Wissenschaft. Glaubensbücher sind wie Linux – Open Source. Man kann sie ergänzen, uminterprätieren, neu formen, die Meme in eine neue Reihenfolge bringen. Und das Tolle ist, sie funktionieren immer noch.

    Und so habe ich mit meinem Text eine kleine App geschrieben, welche die Bedeutung der Protagonisten des Buches anders gewichtet: Gott im Zentrum, Jesus direkt daneben, die Evangelisten im Hintergrund und Jahwe in Stein verwandelt, eine verwitterte Säule mit Gesetzestexten drauf. Jetzt kannst Du als Homosexueller Deinen Glauben leben. der göttlichen Liebe und Gnade teilhaftig werden und aufs Paradies im Jenseits hoffen. Kann, muss nicht!

    Du kannst aber auch sagen, es gibt überhaupt keine Tanszendenz, und den ganzen Wortmüll einschließlich anderer Glaubensbücher in die Tonne treten. Auch gut!

    Es gibt keinen einzigen, rationalen Grund, warum Homosexualität gesellschaftlich geächtet werden, oder gar justiziabel gemacht werden sollte.

    Ganz im Gegenteil: Wenn Homosexuelle ihre Neigung leben und kinderlos sterben, verschwindet die letztlich genetisch fixierte Neigung aus dem Genpool, oder bleibt eben bei etwa 5%, weil das die Unschärfe ist, welche das System als Abweichung problemlos auf Dauer toleriert. 1% der Bevölkerung weltweit neigen zu Schizophrenie, ohne dass deswegen die Menschheit ausgestorben wäre und 4% der Bevölkerung neigen zu Psychopathie, haben also kein Gewissen.

    Dazu kommt, dass Mensche mit Brüchen in der Seele besonders kreativ sind. Heile Menschen scheiben keine Romane, drehen keine Filme, verdingen sich nicht als Designer, sondern sitzen auf ihre Bank und grinsen blöde aber glücklich in die Abendsonne.

    DschinDschin

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    • „Es gibt keinen einzigen, rationalen Grund, warum Homosexualität gesellschaftlich geächtet werden, oder gar justiziabel gemacht werden sollte.“

      Das mag so sein, wir reden hier aber doch nicht über rationale Gründe, sondern über Religion und Glauben.

      Im übrigen weiß ich gar nicht, warum Du das Thema überhaupt auf Homosexualität gelenkt hast. Meine ursprüngliche Frage hatte damit überhaupt nichts zu tun.

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    • „Glaubensbücher sind wie Linux – Open Source. Man kann sie ergänzen, uminterprätieren, neu formen, die Meme in eine neue Reihenfolge bringen. Und das Tolle ist, sie funktionieren immer noch.“

      Das ist wohl richtig. Man kann alles uminterpretieren. Durchaus möglich, dass die Schildkröte das Universum gar nicht erbrochen, sondern im Durchfall abgesondert hat. Das ändert nichts am Wesentlichen: Das Universum ist da. Eiderdaus!

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  3. Interessanter als die Frage, ob es Gott gibt, ist die Frage, welches Bedürfnis und welche Funktion innerhalb einer Glaubensgemeinschaft der Glaube an einen (allmächtigen) Gott erfüllt. Die Beantwortung dieser Frage verspricht i.m.h.o wesentlich mehr Erkenntnisgewinn, auch wenn die erkenntnistheoretischen Lücken bestehen bleiben.

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  4. Ich denke, Peter hat Recht. Wenn die obige Debatte zwischen DschinDschin und Adrian überhaupt etwas zeigt, dann dies: Theisten und Atheisten können und sollten nicht miteinander streiten.

    Theistisches und atheistisches Weltbild gehören verschiedenen Paradigmen an, vermutlich sind sie inkomensurabel in Feyerabends Sinn. Das heißt nicht, daß man diese beiden Weltbilder nicht miteinander vergleichen könnte. Das kann man. Aber man kann nicht Evidenz für das eine Weltbild und gegen das andere Weltbild aufbieten: Was für das eine Weltbild spricht, spricht nicht etwa gegen das andere Weltbild, sondern ist für das andere Weltbild schlicht irrelevant („beside the point“).

    Z. B., daß man Gott nicht mit den (normalen) Sinnen wahrnehmen kann, spricht FÜR das atheistische Weltbild. Spricht dies also auch GEGEN das theistische Weltbild? Nein, denn Gottes Nicht-Wahrnehmbarkeit verdankt sich ja gerade seiner Transzendenz: Gott wäre nicht Gott, wenn man ihn mit den (normalen) Sinnen wahrnehmen könnte. Usw.

    Elmars Ausführungen zur Mathematik sind mir gundsätzlich sympathisch – ich möchte aber daran erinnern, daß keine der „exakten“ Wissenschaften sich soweit in Richtung Theismus bewegt hat wie die Mathematik. Da wäre zum einen Cantors Lehre des Transfiniten, zum anderen haben etliche Mathematiker (angebliche) Gottesbeweise vorgelegt, allen voran Gödel. (Soweit ich es verstanden habe, ist Gödel’s „Beweis“ eine Variante des Anselmschen „Beweises“.) Überhaupt scheinen viele Mathematiker ein ausgesprochen spirituelles Naturell zu haben.

    Wie auch immer, Peters Fragestellung scheint mir weitaus bedeutsamer: Welches Bedürfnis und welche Funktion erfüllt der Glaube an einen Gott? Kurz: Welche Arbeit leistet dieser Glaube? Ich würde sagen: gar keine Arbeit. Aber der Theist beteuert natürlich genau das Gegenteil – nur, daß er’s irgendwie nicht so richtig erklären kann.

    Überhaupt scheint mir das eines der Hauptprobleme zu sein: Daß die Erklärungen des Theisten schwanken zwischen Tautologie (im rhetorischen Sinn) und petitio principii – in den Augen des Atheisten wohlgemerkt.

    Für die Freunde der evolutionären Psychologie sei hingewiesen auf:

    How Religion Works: Towards a New Cognitive Science of Religion, Ilkka Pyysiäinen, Brill, 2003
    Supernatural Agents: Why We Believe in Souls, Gods, and Buddhas, Iikka Pyysiäinen, Oxford University Press, 2009

    Für DschinDschin habe ich natürlich auch zwei Literaturhinweise:

    Perceiving God: The Epistemology of Religious Experience, William P. Alston, Cornell University Press, 1993
    The Elusive God: Reorienting Religious Epistemology, Paul K. Moser, Cambridge University Press, 2008

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